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*nota: nuestro criterio no tiene que ser el mismo que el vuestro así que extremad las precauciones.
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#4168 Estamos como estamos por negar que la economía no sólo tiene su parte matemática, también tiene su parte como actor social. Y por tanto político. Y por tanto ideológico. La economía es una herramienta que construida sobre una base científica, se pone al servicio de un objetivo, puede ser empleada para un propósito o para otro. Y si entramos en harina, resulta que las líneas de investigación parten de unas tesis o de otras, tienen unos sesgos u otros, obvian unos factores y resaltan otros etc.
El avance de la economía como área de conocimiento académico tiene que ser independiente de la ideología (aunque me temo que ni siquiera la matemática lo está completamente, pero bueno). Las aplicaciones que deriven y las medidas que se tomen, no son ciencia.
La economía está para describir la realidad, no para fabricarla. La economía no tiene poder alguno de hacer el mundo a su medida, son los humanos, con sus acciones, los que hacen la realidad. Y hasta que la gente no entienda eso, no empezará a entender nada de lo que pasa en economía.
¿Entonces la ciencia debe respetar la moralidad pero algo tan potencialmente destructivo en su mal uso como la economía no debe?
Pregunto así, en general.
#4173 La ciencia no debe respetar ninguna moralidad. La ciencia tiene que entender y explicar el mundo. A partir de ahí, ya hacemos lo que sea con ese conocimiento. Eso no es menester de la ciencia, eso es menester de las personas, utilizamos el conocimiento para controlar, hacer A, o B.
#4174 ¿entonces debería seguir potenciando las armas nucleares, clonar seres humanos o cualquier cosa? Si para avanzar en los viajes espaciales se usa una máquina alimentada por corazones de niños ¿está todo bien?
Se que son ejemplos muy extremos xD, pero no lo digo porque crea una cosa u otra sino para relacionar conceptos, la gente que dice que la economía no debe tener moralidad, por fuerza debe opinar lo mismo de la ciencia.
#4174 Pero gran parte de la ciencia no se limita a entender y explicar, si no a estudiar como intervenir en determinados procesos para alterarlos, en un principio en nuestro beneficio. Por tanto creo que ciertas normas morales (o éticas, sé que no es exactamente lo mismo, pero no soy muy ducho en terminología filosófica) serían necesarias.
#4175 Si, se debe segur investigando el armamento nuclear, la energía nuclear, la clonación a todas las escalas (siempre y cuando no se haga daño directamente a nadie en el proceso de investigación).
Lo que debemos controlar es que alguien utilice ese conocimiento para devastar una ciudad.
La economía debe ser como la ciencia, debe explicar el mundo. A partir de ahí son los humanos los que utilizan ese conocimiento.
Poner la ciencia, o la economía al servicio de nuestra visión del mundo, o de como creemos que el mundo debería ser no es ni honesto, ni positivo. Y no hace más que pervertir cualquier ciencia.
#4176 La división no está en la pretensión, si no en la acción. Una cosa es estudiar, comprender, otra actuar. Y si, es cierto que a veces la ciencia experimenta y eso es actuar, de ahí la ética científica. Pero responsabilidad moral, ninguna.
La patraña neoliberal de siempre, tratar de sacar la disputa por las ideas económicas del campo de la política para que, ahora que su punto de vista es hegemónico, no se pueda cambiar. Lástima que hace una hora haya estado Correa en lasexta diciendo todo lo contrario: que hay alternativas beneficiosas para las mayorias sociales.
#4177 ¿y porque se debe controlar que no destruya ciudades y no se evita que una economía voraz arruine familias? Si se supone que ambos deben estar moralmente alejados.
No se si si veis donde quiero llegar xD
Si quereis abro un hilo sobre esto que creo que estoy desviando el tema demasiado.
#4177 Es a lo que me refiero, gran parte de la ciencia es activa. Por ejemplo que tú antes de "actuar" a la hora de tener un reactor de fusión, experimentes con uno a menor escala no quita que estés actuando sobre el mundo en que vivimos.
#4179 Veo a donde quieres llegar.
Son las leyes las que tienen que evitar que una persona tire una bomba a otra persona. Pero la ciencia en ese punto no tiene nada que decir, ni tiene ninguna responsabilidad. Quien descubrió como se parte un átomo, no tiene ninguna responsabilidad en el bombardeo de Hiroshima.
El conocimiento es neutral, es su uso, lo que puede ser positivo o negativo.
Por eso precisamente, yo creo que el conocimiento ha de ser libre, y que ya que nadie tiene la misma moral que otra persona, debemos asegurar unos mínimos (que nadie haga daño a nadie), y el resto, completa libertad.
La economía no arruina familias, de la misma manera, que un libro de física nuclear no destruyó hiroshima. Fue una bomba la que lo hizo, en el caso de la familia, fueron las malas decisiones económicas de esas personas. Es más, probablemente fuera el desconocimiento y no el conocimiento económico el que les arruinara.
#4180 La mía es mejor que la tuya, así que está claro.
La economía siempre ha estado por arriba de la política, la economía es la suma de las acciones de todas las personas en este planeta. Y la historia está llena de pardillos que han creído que podían controlar algo. Al final el mercado, la economía, la voluntad humana se ha sobrepuesto.
Prohíbes el mercado? Surge el estraperlo.
Prohíbes las drogas? Surgen los carteles, y los narcotraficantes
Aumentas los impuestos? Aumenta la evasión.
En este mundo solo manda "la demanda".
¿Lo que decís es básicamente que la política es a la economía como la tecnología es a la ciencia?
El dinero es una invención humana y el universo no, así que no lo veo equiparable
#4183 El dinero es un puto constructo. Y es algo que muy poca gente acaba de entender. Un constructo muy útil que utilizamos para hablar sobre valor. Y el valor es lo que se crea cuando se satisface una demanda. Si tienes en cuenta eso, habrás entendido la mayor parte de lo que ocurre en economía xD
Eso es lo importante, y cuantas más capas de abstracción pongamos por arriba, más engorroso para todos. Lo que falta es mucha honestidad, tanto personal, como intelectual.
#4183 Efectivamente, la tecnología es a la ciencia, lo que la política a la economía. Y por ahora, carecemos de capacidad para controlar la economía. Esta ha resultado ser como la gravedad, por ahora, incontrolable.
Causa-efecto es lo que describes, la ley que rige el universo, acción-reacción, lo centras en la demanda pero hay demasiadas variables ya que no se trata de matematica pura cuando hablas de sucesos y decisiones que declinan la economia , en este caso de un pais, hacia un lado u otro.
Me parece curioso que digas que si las familias estan arruinadas es por decisiones erroneas que han tomado, hombre, de lo que se trata es de sobrevivir adaptandote a tu entorno pero desde luego el entorno para esas familias no ha sido ni es favorable ya que esas decisiones se basan en un marco institucional cerrado, las leyes.
Luego tienes infinidad de variables, tales como la etnia, la personalidad, problemas psicologicos, insuficiencia educacional, indisponibilidad de recursos por decisiones erroneas de anteriores generaciones...
Estoy contigo en que el conocimiento cientifico es neutral, lo verdaderamente importante son las personas que utilizan ese conocimiento, y centrandonos en el tema de nuestro país, el conjunto de personas que han utilizado el conocimiento financiero que buscando entresijos legales e ilegales incluso fuera de ese marco establecido ha desestabilizado la balanza hacia un lado, sin obviar todos las variables anteriormente expuestas.
El problema principal es que la balanza va en aumento hacia ese lado y nada lo impide.
la tecnología es a la ciencia, lo que la política a la economía. Y por ahora, carecemos de capacidad para controlar la economía. Esta ha resultado ser como la gravedad, por ahora, incontrolable.
jajajjajajajjaa
#4140 Rescatar a las cajas* no fue ninguna gilipollez, aún cuando los directivos/políticos responsables debieran tener su patrimonio confiscado.
La economía española no hubiera sobrevivido a la quiebra de las cajas... porque, básicamente, eran todas las que estaban de mierda hasta las orejas.
#4139 Y dale con los bancos. Cajas, eso es lo que se han rescatado. Es importante matizar la diferencia, porque lo cambia todo.
#4148 Algunos tenéis la costumbre de fijaros en quién dice las cosas, en lugar de en qué se está diciendo.
Sí, el programa político de Podemos para las europeos era una chorrada económica salida de un quinceañero colocado, que habría implicado la quiebra del estado.
Así que si "eso" tuvo algún tipo de economista detrás... vergüenza debería darle. Muy mucha vergüenza.
#4154 Lo cierto es que el sistema bancario bien podría pasar por los mundos de yupie... pero es que está montado de la forma menos mala posible. Claro que no es perfecto, no... y claro que es una mierda que tal y como esté montado el estado esté OBLIGADO a rescatar a los bancos y cajas en casos extremos... pero es que, cuando los depósitos no estaban garantizados*, había muchas más quiebras bancarias que ahora, y el coste social de las mismas era más alto.
Lo ideal sería no tener bancos... pero son parte fundamental de la economía, al menos tal y como está planteada a día de hoy. Así que como tenemos bancos... y considerando todos sus efectos en la economía, se hace lo que se puede.
#4169 Va, lo voy a decir una vez más:
LOS PROBLEMAS DE LA CRISIS NO LOS HA CREADO LA BANCA, MUCHO MENOS LA BANCA PRIVADA.
Sí, los problemas del sistema financiero (en España) hacen JUSTAMENTE de la mierda de sector PÚBLICO que tenemos.
#4175 La moralidad la tiene el ser humano, no la ciencia o la economía. Las armas nucleares son herramientas de la política mundial (sí, no tienen uso alguno en el mundo militar, pues no se tienen para ser usadas... al menos, en un escenario de actores racionales).
En cuanto a temas de clonación y demás... pfffff. La clonación "per se" no es algo moralmente cuestionable. ¿Qué tiene de malo clonar órganos que no fueran a formar parte de un ser orgánico "vivo"?
La economía, por otro lado, no tiene moralidad ninguna. A menos que te refieras a escenarios específicos (¿temas de gran calado social como los deshaucios, quizá?), no consigo entender tu comentario con exactitud.
#4187 Porque criticar sin aportar absolutamente nada es muchísimo más útil...
#4184 ¿¿Que la tecnología es a la ciencia, lo que la política a la economía?? No estoy en absoluto de acuerdo.
Sí, tanto la ciencia como la economía son formas relativas de entender "algo", basado en modelos matemáticos y fruto del ensayo-error... Pero la tecnología es meramente el uso de la ciencia para un objetivo determinado, y la política es una forma de entender las relaciones sociales dentro de una sociedad, a nivel gubernamental.
No, la economía no está por encima ni por debajo de la política. O no la veo yo así, al menos.
#4191 "LOS PROBLEMAS DE LA CRISIS NO LOS HA CREADO LA BANCA, MUCHO MENOS LA BANCA PRIVADA."
Qué ha sido según tu opinión ?
#4194 Es que es la risa...
"El problema no han sido los bancos."... Sino sistema de activos basura directa e indirectamente relacionados con entidades bancarias y crediticias de todo tipo......
.... ¿ok?
#4192 Si hablamos de la crisis financiera en España, no hay otro protagonista que las cajas; que son, justamente, las que han requerido ingentes cantidades de dinero para que el sistema no se nos fuera a la mierda.
Por eso insisto tanto en que no se le llame "rescate bancario" en España, cuando han sido las Cajas quienes han recibido dinero público en su inmensa mayoría.
Veamos los implicados en el rescate:
Bankia - fusión de muchas cajas
Catalunya banc - filial bancaria de Caixa Catalunya
Cam - resultado de la unión de muchas cajas de la región Valenciana
ncg banco - fusión de caixa galicia i caixanova.
etc
Vamos, quizá hay algún banco como tal... pero el rescate vino a arreglar el destrozo que nos hizo la basura política que tenemos. ¿Que por qué? Pues porque los responsables últimos de las Cajas recaían en los políticos de cuya región emanaba dicha Caja. No es curiosidad ni nada extraño que sean estas las rescatadas y no la banca VERDADERA del país.
Lo que no entiendo muy bien es... por qué los bancos no se quejan para que se deje de llamar "rescate BANCARIO"...
#4193 No, en el tema de las cajas los responsables han sido sus cúpulas directivas... o sea, nuestros queridos políticos. Aquí la ciudadanía ni pinchaba ni cortaba, y eso que yo soy de los que suelo achacar la culpa a la ciudadanía cuando se deriva de decisiones políticas. Pero es que las Cajas españolas son un ente casi único en el mundo, tal y como estaban diseñados.
#4195 El problema de las sub-prime que atizó USA aquí tuvo un impacto minoritario. El problema es que la mayoría de vosotros no diferenciáis una Caja de un Banco. No os culpo, tal y como se ha redactado todo los bancos son los malos, cuando los malos han sido los políticos, que son quienes nos han costado auténticas burradas de dinero.
#4198 No te entiendo. Me refiero a que ha habido dos crisis diferentes, la internacional y la española. Y nos han pillado a la vez.xD
#4196 Hombre yo hablaba de "la internacional" en este caso.
Porque la de aquí fue la burbuja inmobiliaria y el sistema improductivo general que había/hay. No el rescate a ninguna caja hamijo.
