Este hilo se encuentra actualmente en TEMPORADA ESTRICTA de duración indeterminada
Post ofensivo = punish
Desvío flagrante = punish
Trolleo = punish
*nota: nuestro criterio no tiene que ser el mismo que el vuestro así que extremad las precauciones.
Leer #8502 para un consejo adicional
allmy nunca ha vivido a costa de los demás.
Bueno, solo ha costa de sus padres y del conjunto del estado de bienestar español.
Pero eso, que por todo lo demás, se ha labrado todo lo que tiene trabajando duro toda su vida. Bueno, unos meses y no tan duro, pero ya os vale no ser como él putos vagos.
#511 Claro que he participado en que eso sea así. No te jode, si no acabas perdiendo el tiempo en el juzgado y te acaban robando más xD
estás argumentando que las empresas sólo buscan cómo tributar menos y que lo hacen de manera ilegal y que por lo tanto no hay fraude
Estoy argumentando que la ingeniería o planificación fiscal busca pagar menos impuestos, y es legal. Y todo el que puede la practica. Y me incluyo.
La legislación no deja a posta atajos. El vampiro Montoro chupa todo lo que puede de hecho. Es precisamente en los agujeros legales donde reside la magia. Y en muchos mecanismos que se pueden retorcer hasta que puedas pagar menos.
Y no soy cínico, no te he mentido descaradamente en nada, te estoy reconociendo que la gente paga cuantos menos impuestos mejor.
#513 Eso si quieres me lo preguntas por privado.
Lo de los ataques personales es tan... como de quien no da para más...
No te lo tomes como un ataque personal allmy, pero si nos dices que
"Los únicos que se quejan de que otras personas no pagan impuestos son aquellas que cuestán más de lo que aportan."
y la realidad es que tú has costado bastante más de lo que llevas aportado pues... Oye, como que el trono en el que te tienes subido para emitir juicios de valor sobre aquellos que se quejan sobre los que evaden impuestos se derrumba completamente.
Que oye, yo también estoy en contra de los impuestos, de todos los impuestos, y del estado. Pero no lo uso como excusa para justificar mi vileza y mis deseos egoístas de enriquecerme; simplemente considero que el estado no tiene potestad moral para utilizar un sistema económico concreto con el único fin de fortalecer su posición de autoridad por la fuerza.
En cualquier caso, uno no puede estar a favor del sistema para lo que quiere y en contra para lo que le interesa. Eso, simplemente, es tener mucha jeta, no ideología alguna. Igual que es tener mucha jeta acusar a otros de vagos, parásitos y de costar más de lo que se aporta cuando se ha tenido una vida fácil y todo ha venido hecho.
Pero vamos, que no es un ataque personal, es simplemente contextualizar el discursito de marras culpabilizando a aquellos que se quejan.
#515 Tienes razón, es lo mismo vivir de tus padres (aunque ya no, en mi caso), y que tus hijos vayan a vivir de ti, las cuales son relaciones voluntarias (al menos en el caso de mi familia), que vivir a costa de forzar a otros a pasar por caja.
#516 Es lo bonito de la demagogia. Disfrútala discutiendo con alguien que la usa más que un político.
#516 Es que cualquiera diría que la sanidad te la han proporcionado tus padres, la educación, la seguridad, todo tipo de infraestructuras, etcétera. Vamos, que has vivido en el monte al margen de las comodidades que ofrece el estado y por eso ahora te subes en un trono y llamas vagos a todos los demás.
Pues no, lo cierto es que, por ahora, a día de hoy eres uno de esos a los que te refieres de forma despectiva que han "costado más de lo que han aportado". Y aun teniéndolo bastante fácil.
Es cierto, en el sistema actual hay gente que cuesta más de lo que aporta. Y gente que aporta más de lo que cuesta.
Por ejemplo, ayer conocí a una mujer que, con 50 años, con una historia de abusos y malos tratos, dada al alcoholismo, está ingresada en un hospital de la NHS y cuando no pues está viviendo gracias a ayudas sociales. Sí, es una persona que cuesta más de lo que aporta. Y no porque nadie lo haga de forma voluntaria sino porque el estado la mantiene. Es una paria.
Supongo que para ti, desde tu trono, tendrá el desprecio que muestras hacia todos los que viven "a costa de forzar a otros" como tú dices, la realidad es que no todos lo han tenido tan fácil como lo hemos tenido tú y yo. Una realidad que quizás prefieres ignorar en base a tu defensa de esa parcela del sistema que te interesa mientras denostas la otra que le interesa a esa mujer.
Pues oye, piensa como quieras.
Yo, personalmente, prefiero no subirme a tronos y contextualizar los tristes tronos de otros.
#517 Ten manita por usar una de las palabras guays del día sin venir a cuento 
Que podrías argumentar o intentarlo, pero supongo que es pedir mucho.
#518 Mis padres han pagado impuestos. Y aun así, cada vez que paso por el peaje de una autopista que se pagó con ese dinero proveniente de impuestos, vuelvo a pagar, lo de las infraestructuras lo dices como si no las pagáramos cada vez que las utilizamos xD
La educación me la han pagado, y además, han pagado la pública. La seguridad, vale, eso admito que tiene que ser público y todos debemos de colaborar.
Es cierto, en el sistema actual hay gente que cuesta más de lo que aporta. Y gente que aporta más de lo que cuesta.
Pues ahí es a donde voy. Mucha gente vive a costa del trabajo de otros, de obligarles a pagar parte del sudor que sale por su frente. Esa no es en mi opinión la forma en que una sociedad libre se ha de comportar.
¿Y yo tengo culpa o responsabilidad de la situación de esa mujer? ¿La he pegado o he abusado yo de ella? La solidaridad para ser solidaridad tiene que ser voluntaria. De hecho, si me dieran la opción de si quiero pagar algo razonable para ayudar a otras personas lo haría. Pero no, un 54% del salario de un español medio (que es el coste laboral, que no nos engañemos, lo cubre el trabajador con su trabajo), no es algo, en absoluto razonable, y que cuando vaya a gastarme la otra mitad que me queda, me cobren un 21% de todo lo que compro, tampoco es razonable. Y que si decido arriesgar mi dinero e invertir me saquen un 22% sobre beneficios, tampoco lo es, y que si decido arriesgarme y montar una empresa, me sablen el 30%, tampoco es en absoluto razonable.
El problema de dar ayudas masivamente, es que a nadie le interesa currar y generar valor para vivir de ello. Bueno, a mucha gente si le interesa, porque tiene un poco de ambición personal. Irónicamente es a estos a los que se les roba.
Yo solo busco poder elegir, y no tener a los funcionarios de hacienda colgados de los cojones.
#519 Tus padres han pagado impuestos para los servicios que ellos también han utilizado. Vamos, desconozco la situación económica de tus padres (supongo que será generosa), y probablemente en términos puramente económicos sean de los que han "aportado más de lo que han recibido" como individuos. Pero tú no eres tus padres y, como individuo, estás entre los que han recibido más que aportado (al fin y al cabo no eres tus padres, por mucho que ellos darían todo por ti si hiciera falta). Que no es nada malo. Simplemente es como se compone el sistema de bienestar.
No, no tienes la culpa de lo que le ha pasado esa mujer. Bueno, no la tienes y la tienes. La tenemos todos. Es lo que tiene una sociedad, partimos de la base de que no todos tenemos las mismas cartas iniciales, muchas veces, sin comerlo ni beberlo, sin ni siquiera tomar decisiones erradas, nos vemos en situaciones extremas de las que no somos moralmente responsables, es por ello que la sociedad es responsable de ayudar en dichas situaciones extremas. Incluso, cuando esas situaciones son consecuencia de decisiones erradas, es positivo para una sociedad que busca progresar gracias a los miembros que la componen el intentar revertir esa situación a través de la fuerza que genera el conjunto de los miembros que componen esta sociedad.
Ya digo, como antes he dicho, yo preferiría soluciones menos estatistas, a saber, soluciones mutualistas por ejemplo.
No considero que la solución a estos problemas sociales deba venir por estructuras fuertemente jerárquicas desde sus posiciones de poder, porque precisamente estas estructuras son el origen de dichos problemas.
Y oye, que tú puedes tener otras razones para estar en contra solo de las ayudas sociales (y no del conjunto del estado y del sistema), razones puramente individualistas como me temo que son.
Pero, aun así, lo único que se te pide allmy, es que no te pongas a juzgar tan a la ligera a aquellos que "reciben más que aportan". Por un lado, porque puede que seas uno de ellos, por otro, porque no todos lo han tenido tan fácil como lo hemos tenido otros ni han tenido las mismas cartas para jugar. Es decir, en términos de filosofía política, no son moralmente responsables de su situación. No les hagas responsables porque eso es bastante vil.
Que oye, que esto puede ser demagogia para el amigo muks. Y es bonito decir que "es demagogia" y huir de las soluciones. Para otros de nosotros es simplemente la realidad a la que nos hemos asomado alguna que otra vez.
#520
Ya digo, como antes he dicho, yo preferiría soluciones menos estatistas, a saber, soluciones mutualistas por ejemplo.
Ahí coincidimos.
Yo no estoy en contra de la cooperación o la ayuda, mientras esta sea voluntaria, yo estoy en contra de forzar la "ayuda". Es ahí donde está la diferencia que te llevo intentando explicar desde hace varios posts. En que mis padres me han pagado todo porque han querido, pero que cuando tu pagas impuestos, no lo haces porque quieres, si no porque te obligan. Esa es la diferencia.
Culpar de todo a "la sociedad" es lo que es bastante vil. La responsabilidad no es algo abstracto y transversal a todas las personas. La responsabilidad es algo bastante definido. Si a la mujer que tu conociste la maltrataban, el responsable es su maltratador, y si abusaban de ella, su abusador. No culpes a la sociedad, no culpes a la gente que no tiene nada que ver. La responsabilidad está bastante clara. ¿Y sabes por qué la responsabilidad está clara? Porque se presupone que esas personas eran adultas e intelectualmente normales y actuaron sin ser coaccionadas. Y esa es la razón también por la que los niños no tienen responsabilidad sobre sus actos. La libertad de actuación trae consigo, siempre, la responsabilidad. No vale intentar ser libre, pero cargar la responsabilidad a otros (y que mejor ente para hacer eso que algo tan abstracto como "la sociedad" ). Es de hecho, algo bastante cobarde. Si yo pego a alguien y le hundo en la miseria, la culpa y la responsabilidad es mia, no de la sociedad, ni de mi vecino, ni del otro tio que pasaba por ahí.
Como tu dices, es positivo que los miembros de una sociedad se ayuden, pero lo que no es positivo es culpar de todo y cargar toda la responsabilidad a "la sociedad". Siempre todo, culpa de otros. Y si no hay culpa, ni responsabilidad común, por las razones que ya he explicado, en mi opinión, no se puede obligar a pagar. Esa es una de las razones por las que estoy en contra de las ayudas sociales. Aunque sea tremendamente positivo que unas personas ayuden a otras.
#521 Es que nadie está diciendo que la sociedad sea responsable de todo, es obvio que hay situaciones y consecuencias que tienen un responsable claro, pero es de ser muy ingenuo o muy ignorante pensar que siempre ese responsable es claro o existe tal responsable.
Las relaciones humanas rara vez conforman un sistema perfectamente determinista en el que todos los estados son consecuencia directa y clara de unas acciones previas. (Esto es algo que cualquiera que haya intentado utilizar modelos informáticos para simular situaciones reales sabe muy bien.) Sí, es cierto, en ocasiones hay actos muy concretos que tienen un responsable moral claro, si te pego y te hiero el responsable de esa herida soy yo, si cojo un cuchillo y me lo clavo en la mano, el responsable de esa herida soy yo.
Pero esas situaciones son las menos, en la mayoría de situaciones reales hay otros factores a considerar. Por ejemplo, si para ganarme la vida tengo que cortar pescado a toda velocidad y en un descuido me hago un corte en la mano, yo no soy el responsable único de esa herida, seré en parte responsable por cometer un error, pero la intencionalidad no es cortarme la mano, tampoco es mi deseo el estar cortando a toda leche pescado, no soy el único ni el principal responsable moral de esa herida. No ya si hablamos de enfermedades o causas de fuerza mayor.
Es por eso que en ocasiones los individuos tienen que recurrir a otros individuos. Lo que conocemos como "la sociedad" (que no es algo tan abstracto, sino simplemente el conjunto de individuos que componen relaciones sociales con distintos fines). Porque, precisamente, el fin último de la sociedad es sobreponer aquellos desafíos que el individuo por sí mismo no puede superar (y, por mucho que la retórica pueril de Ayn Rand insista en ello, esto no es nada malo, ya que la experiencia y la razón nos demuestran que el individuo es incapaz de superar todo tipo de adversidades).
Esto no significa que responsabilicemos a la sociedad de un mal. Es decir, si de repente me da un arresto cardiaco la sociedad no es responsable de ese problema. Pero la sociedad sí es responsable de ayudarme a superarlo. Hay que tener esto claro porque me parece que te confundes de lleno allmy.
Nadie dice que la sociedad sea el origen de todos mis males, que es algo que consideras cobarde. Lo que se dice es que a menudo la sociedad está responsabilizada a ayudarme a superarlos pues este es el fin de esta sociedad, igual que la responsabilidad de un molinillo es moler café y el de un móvil hacer llamadas. La sociedad es la herramienta a través de la cual establecemos relaciones que nos ayudan a superar aquello que como individuos no podemos superar.
¿Lo vas entendiendo? Te lo resumo:
Espero que lo vayas entendiendo y te bajes de esa nube o trono en la que todos son culpables de todo lo que les pasa y los parias del sistema son poco menos que escoria por costar más de lo que aportan.
#522 Es que nadie está diciendo que la sociedad sea responsable de todo, es obvio que hay situaciones y consecuencias que tienen un responsable claro, pero es de ser muy ingenuo o muy ignorante pensar que siempre ese responsable es claro o existe tal responsable.
¿Y dónde pones el límite? Más interesante. ¿Quién pone el límite? ¿Un político que roba dinero del estado es responsable? ¿O la culpa es de la sociedad por haberle hecho así? ¿El pederasta de ciudad lineal es responsable? ¿O lo es la sociedad por haberle dado los inputs que le llevaron a eso? Si algún día me veo ante un juez por hacer X. ¿Me podré librar diciendo que "la sociedad me hizo así"?
Entonces. ¿Por qué cargas a toda la sociedad con la responsabilidad del destino de esa pobre señora?
¿Pones tu el límite donde quieres?
Estoy casi totalmente de acuerdo con lo del determinismo (excepto si decido actuar en base a si obtengo uno u otro resultado con un sistema aleatorio, como por ejemplo con algun dispositivo basado en el colapso de la función de onda xD). Y remitiendome a ello te pregunto ¿Un político que roba es responsable de ello? ¿O la culpa es de la sociedad por haberle dado esos inputs?
Si las únicas preguntas que me preocupan son ¿Quién pone el límite? ¿Donde se pone el límite?
Por ello, yo creo que la única responsabilidad de la que podemos hablar entre individuos, es la responsabilidad directa. Yo te pego a ti, la culpa y responsabilidad es mia. Si la sociedad es violenta y no he sabido llevar ese hecho de otra manera, es, de nuevo, mi problema.
En lo que discrepo es en que la sociedad sea responsable de ayudarte. ¿Con qué derecho puedes tu cargar esa responsabilidad sobre otros individuos? Yo desde luego, no me subo a ese trono. Si necesito ayuda la pediré, no la obligaré, porque no quiero vivir esclavizando a nadie.
#523 Creo que no lo has entendido, te lo repito por enésima vez: la sociedad es responsable de ayudar, pues para eso existe dicha sociedad, pero la sociedad no es responsable de las acciones. No existe límite alguno que fijar y si entendieras esto no preguntarías cosas que no tiene nada que ver y te darás cuenta de que ridículo es argumentar que nadie está culpando a la sociedad de nada y que puedes ir a un juez y decir que "la sociedad te hizo así".
Claro que un político es responsable de robar, igual que cualquier ladrón. Es que no sé qué tiene que ver esto con nada. En ningún momento he dicho que la sociedad sea responsable de que alguien haga algo mal. He dicho que la sociedad debe responsabilizarse en ayudar a aquellos que lo necesiten, no limitarse a decir "algo habrá hecho", considerarlo responsable de su destino y considerarlo una carga y un parásito y negarle ayuda por parte de la sociedad.
La ayuda social no se basa en que la sociedad sea responsable de lo que le ha sucedido a dicho individuo sino que la responsabilidad de la sociedad es ayudar al individuo (pues es la razón de existir de las relaciones sociales).
No me gusta repetirme así que no voy a enrollarme mucho más. No hay que poner límite alguno, simplemente ayudar de forma mutua a todo aquel que lo requiera. El problema es que veas el ayudar a alguien y la ayuda mutua como una forma de "esclavismo". Yo no obligaré a nadie a ayudar a nadie, yo ayudaré y punto, y tampoco daré la espalda a los parias simplemente porque considero que son responsables de lo que les ha pasado.
Si quieres aprender más sobre el mutualismo te recomiendo empezar por Kropotkin y su obra "La Ayuda mutua: un factor en la evolución", que lo encuentras por Internet fácil.
Pero vamos, que veo que poco a poco y aunque te revuelves en tu cabezonería vas entendiendo tu error en cargar de forma egoísta todas las culpas en "aquellas (personas) que cuestán más de lo que aportan." No lo admitirás pero bueno, poco a poco vas aprendiendo. Con eso y con que entiendas un poquito las funciones sociales, por hoy, me doy satisfecho.
#524 Tienes razón, no lo entiendo. No entiendo com opuedes decir que la sociedad no es responsable de la acción ni del daño y al mismo tiempo decir que es responsable de ayudar.
Ahí hay algo que falla ¿No crees? No se es responsable de ayudar por gracia divina, se es responsable de algo por algo.
¿Qué es lo que hace a la sociedad responsable de ayudar?
Después de demostrar que los ricos y las empresas son los que pagan mas, después de desmitificar que 50 veces paga mas una familia que una empresa y que hay 90.000M de fraude fiscal ahora hay que tirar otra de otra demagogia mas.
Tanto este partido como la gente que la apoya les da igual la veracidad, la coherencia ni el porque de las cosas... solo quieren vivir de los demás justificándose en que hay gente que lo pasa mal.
Populistas aprovechándose de la situación.
#525 Ya te he dicho que no me gusta repetirme allmy:
"pues este es el fin de esta sociedad, igual que la responsabilidad de un molinillo es moler café y el de un móvil hacer llamadas. La sociedad es la herramienta a través de la cual establecemos relaciones que nos ayudan a superar aquello que como individuos no podemos superar." (de #522)
Este argumento lo tienes más desarrollado en la lectura de Kropotkin que te he propuesto.
La ayuda mutua ha existido siempre de forma más o menos desarrollada a lo largo de la sociedad. La sociedad adquiere otras caracterísitcas y formas de desarrollar esta ayuda, pero el origen de la misma es que los individuos se agrupen para alcanzar un fin. Es por ello que la sociedad tiene la responsabilidad de ayudar, porque es el fin primero y último de la misma: que los individuos puedan conseguir juntos lo que no pueden conseguir por separados. La sociedad existe para el individuo y, sin individuos no hay sociedad. Sin este componente de ayuda la sociedad carece de sentido, sea cual sea su esquema organizativo.
Creo que no puedo resumir mucho mejor este argumento, si quieres leer obras más completas que lo desarrollan más en profundidad te puedo dar más referencias, pero vamos, creo que no es complicado captar la idea principal del mismo.
Hola Allmy si no te gusta vivir en sociedad y no te gusta pagar impuestos siempre puedes irte a vivir Bangladesh o a ese paraíso liberal que siempre citáis Suecia en vez de delinquir y no pagarlos.
Se que da rabia y frustración que los demás no opinen como uno, pero tranquilo que se pasa con la edad y además con el tiempo tendrás más experiencias y entenderás porque a la mayoría de la gente le parece bien el concepto de la sanidad pública por poner un ejemplo.
Espero que este hilo lo estés declarando eh, que Hacienda, mi rogue del wow, somos todos.
Enhorabuena, emanciparse y dejar la adolescencia atrás siempre da diferentes puntos de vistas.
Habeis visto a Pablito en La Sexta, no?
1.12 - Derecho a una renta básica para todos
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Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el
mero hecho de serlo ...
Pues igual que hizo el otro dia con Risto, ahora vuelve a decir que no seria para todos, y ademas el tio mofandose de Inda tratandolo de tonto por haber entendido que la renta era para todos los ciudadanos. O sea, que se ha reido en la puta cara de todo dios.
PERO SI LO PONE EN TU PROGRAMA PEDAZO DE FALSO.
En vez de rectificar y asumir que en su dia se equivocaron y que a fecha de hoy ellos mismos ven inviable tal medida, coge el tio y no asume su error y encima con la peor de las actitudes comportandose como un puto cinico.
O sea, la pelicula realmente es peor que al principio, porque si antes aun siendo expoliada tu nomina, por lo menos tenias tu paguita, ahora resulta que no. Que el que trabaje va a tener que trabajar para el, y para pagar la paguita a alguien. Vamos, que el sablazo de IRPF va a ser sin anestesia.
Marhuenda será lo que sea, pero es mucho más inteligente que Inda, el ridículo que ha hecho ha sido legendario
#530 Lo de la renta básica lo hacen por un motivo de exclusión social, a Emilio Botín no le van a dar 600€ como comprenderás.
Es la primera vez que veo este programa y tampoco soy un gran fan de Podemos, pero vengo a decir que no me explico cómo pudo llegar Eduardo Inda hasta ahí.
#534 A Botin desde luego que no estando ya en el otro barrio.
Yo no tengo que comprender nada. Lo que pone en su programa esta bien claro. Aqui todo el mundo tenia asumido desde un principio lo que pone en su programa. Pero si resulta que lo que pone en el programa hay que tratarlo igual que a las declaraciones de Pablo Iglesias que cuando dice una cosa, es que realmente no esta diciendo eso, sino otra.... Pues poco queda mas que discutir ya que todo es papel mojado que dice donde dije digo, digo diego, y aqui no ha pasado nada.
Podemos y sus seguidores no van a defraudarme, y se que esa parte del programa, ese texto donde pone bien claro que la renta seria para todos los ciudadanos por el mero hecho de serlos, en realidad significa otra cosa. No me sorprende en absoluto.
Hemos pasado de cambiarle el significado a las declaraciones de Pablito, a cambiarselo al programa.
PODEMOS!!! (inventandomelas al vuelo y segun el momento. Rectificar y asumir la propia mierda es de capitalistas)
En fin. Sabía que ciertos users iban a poner el grito en el cielo con el obvio matiz de que a un rico no le van a dar 600€ porque no está en peligro de exclusión social. No, si os parece también le damos los 600€ a marianito y sus compinches después de que hayan saqueado las arcas.
#534 No se en qué momento habéis llegado a la conclusión de que dar una renta básica a las personas pobres las saca de la situación de exclusión en la que están.
