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Trolleo = punish
*nota: nuestro criterio no tiene que ser el mismo que el vuestro así que extremad las precauciones.
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#6685 Si para ti no te parece caro, felicidades, para otros si.
Y dejad de poner investigación y capitalista en la misma frase. Que también existe la investigación en otros sistemas, cojones.
Indistintamente de que haya sido por culpa de quién haya sido. El Estado debe velar por la salud de sus ciudadanos. Y para mi, también las empresas que están relacionadas con esos sectores. Que sí la premisa es ganar dinero me parece bien, pero nunca por encima de la humanidad.
#6686 Es normal que pases por alto cosas que no entiendes. O que las tildes de chorradas. Lo has dejado patente en el absurdo ejemplo que has puesto. Que unos investigadores con contrato cobrarían menos por vender a precios de coste un producto. Tela.
En ningún momento me he visto con la superioridad moral que dices. No coacciono la libertad de nadie a vender su producto. Estoy diciendo que es bastante inhumano ese tipo de acciones. Y que pese a que exista ese derecho a vender un producto también hay cosas que hacen de eso una práctica inhumana (supongo que no hay que explicarte que antaño, con la esclavitud en vigor, una persona podía ejercer su derecho a vender esclavos, pese a ser inhumano)
Como ya he dicho antes esa empresa tiene multitud de acuerdos a los que puede llegar para (si realmente quiere hacer la parte de su trabajo que todo mundo olvida, y espero que entiendas que NO solo es ganar dinero) entablar negocios con ese país con objeto de que esa gente se salve y ellos salir beneficiados, igual o muy poco perjudicados. A su elección
Tampoco he dicho que sea culpa de ellos la existencia de esos enfermos. Pero de lo que si es culpa es de que pensamientos como los tuyos lleven a estas situaciones. Como te he puesto en el ejemplo, si estarías en esa situación las palabras no serían las mismas. Sobre todo la del "en esta vida tiene que haber un balance y desde luego no se puede quitar los derechos a nadie tan a la ligera".
Y lo más cachondo de todo es que tendrías que escuchar esa frase (tal y como te he puesto en el ejemplo) para realmente entender y pase por tu cabeza lo siguiente: "Mis padres van a morir porque quién puede ayudarles a vivir ha considerado que es mejor ganar dinero que ellos vivan". La hipocresía viene cuando estando en esa situación, si Gilead anuncia que va a donar esos medicamentos y la noticia se recibe en casa con vitoreos, abrazos, no pasa por tu cabeza "el derecho de la gente a vender un producto" . Y en el caso de que hubieses pensado "pues que subnormales, yo no lo hubiese hecho" te hubieses merecido dicho trágico final.
#6688 Esa pregunta se puede contestar contestando primero a esta (en plan a lo gallego total).
¿Cuál sería para ti el margen de beneficio que le podrías tu a mi producto que salvaría la vida de tu hijo/pareja/padre/tuya?
P.D: Y no vale contestar 100€. 1€ por mi y 99€ por el resto que no pondría nada
#6692 Excepto que has cogido mi ejemplo que es estúpido porque pretendía seguir tu corte de ejemplos y lo has moldeado como te ha dado la gana y ahora no tiene sentido, no shit sherlock, no es como si lo hubieses hecho aposta
No hay nada de inhumano en vender un producto en el que han invertido para sabes que? Ganar dinero, si, pero aparte el qué? Ah, salvar vidas, muy inhumano si, donde está el listón para que deje de ser inhumano? Porque para ti es, no sé, 500€ pero para otro el listón de inhumano va ser 10€, que la Hepatitis C no es una enfermedad que solo afecte a gente del primer mundo
Y el resto de tu post me da una pereza enorme contestarlo porque no va a servir para una mierda y es paja, lo que está claro es que la principal culpable de esta situación es nuestro gobierno, la gente se muere por hepatitis c porque es nuestro estado quien no pone los medios necesarios al alcance de quien los necesita, no de una empresa por desarrollar y comercializar esos medios, tanto que hablas de inhumano es este gobierno tan chulo el que tiene las prioridades totalmente descolocadas que recorta de quienes mas lo necesitan, si quieres echarle la culpa a alguien, echasela a quien se la merece
#6696 Tu tienes el perfil de tiramierda gratuita a Podemos, posterior a tragarse cualquier bola de medios afines al rancio Peperismo, que no es poco comparado con ser un acólito medio de Podemos.
Y todo eso pese a ser según tu un analista de la situación. Como seas tu en encargado de pulsar el botón rojo para tirar misiles nucleares con ojivas de mierda en sus interior lo tenemos jodido en España.
Habrá que ir pesando en un escudo antimierda rápido. Porque analizas la situación como el culo. ¿Sabes lo que sale por el culo?
#6698 No te confundas. Yo no he puesto de ejemplo pollos y patatas. A si que de corte de ejemplos, leetelos de nuevo anda. Si aprendemos a discernir un poco y a evaluar contextos, mejor
Yo no he moldeado tu ejemplo, es un mal ejemplo y punto. Si a tí cuanto te enseñaron a argumentar no te dijeron que los ejemplos hay que hacerlos bien no es mi problema. Tu has hecho un ejemplo con errores de concepto y contexto. Lo de los investigadores que meten ellos dinero y lo pierden por "regalar" un producto ha sido graciosa.
Sobre lo de ganar dinero y salvar vidas humanas, ya lo he dicho antes, no dices nada que yo esté rebatiendo. Te repito que a lo que refiero es que en ciertos casos la de salvar vidas esté con prioridad a la de ganar dinero. Si te produce urticaria es problema de tus prioridades no de las mias.
El resto de post es lo que te he dicho antes. Es paja para gente como tu, que deja patente que hay cosas que mejor no entres en ellas no vayas a autocontradecirte o a pensar más de la cuenta en campos inexplorados.
Llevo diciendo medio thread que el problema no es de la farmacéutica ni del gobierno. Si no que estos no hablen de las millones de soluciones posibles para que la gente se salve y la empresa salga menos "mal parada".
#6692 El "caro" o "barato" es una apreciación basada en la situación personal de cada uno. Entiendo que mi situación familiar es mejor que la de muchos españoles... motivo por el cual no, $25.000 por un tratamiento que pudiera salvar a alguno de mis familiares no sería un problema y, por ende, no sería caro.
Claro, si no tienes forma de costearlo evidentemente sí que es caro, y de ahí lo subjetivo del término.
Y estoy de acuerdo en que somos humanos pero... ¿cómo crees que se podría regular sin atentar tanto a los intereses de los accionistas como a los propios interesados en esas medicinas? Porque hay que tener claro que los laboratorios tienen interés en los $$$$ de los afectados. Sobra decir que si X enfermedad sólo existe en África no hay interés ninguno en desarrollar una vacuna porque... ¿quién nos paga a nosotros? Puede sonar cruel, hitleriano y tantas otras cosas... pero vivimos en una realidad de mercado. No puedes imponer a nadie que haga determinada cosa... así que si X laboratorio decide invertir (de su dinero) para encontrar la cura de Y enfermedad (para poder obtener rendimientos por ello), ¿con qué motivo debiera un estado o conjunto de estados de intervenir y de apropiarse de un bien en el que no han invertido ni un mísero segundo o céntimo de su tiempo/patrimonio?
#6689 He leído sobre la investigación pública que se hace en España sí... y se hace como todo lo público: mal y sinsentido.
¿Que por qué? Porque en España con lo público sólo se comprueba una cosa: que el dinero, efectivamente, se esté gastando. ¿Y los resultados? Eso pregúntaselo a otro.
PD: y no es casualidad que esté ocurriendo lo mismo con el tema del fraude de los cursos para desempleados. El estado comprueba que se hacen, pero no sus resultados.
PDD: y sí, creo en la propiedad privada. Y no, no tienes ni puta idea lo que soy yo.
#6695 Si YO tengo que poner el margen a TU producto... pues te lo pondría de 0, obviamente.
Si tuviera que poner el precio a mi propio producto iría en base a qué valor maximizara mi beneficio obtenido, obviando el coste en vidas humanas y cualquier otro tema social. Si no lo hiciera así nunca estaría en posición de tomar semejante decisión, eso tenlo en cuenta.
Otra cosa es que los estados tienen derecho a ejercer presión (y tienen muchas vías para ello) sobre las empresas... y podrían hacerlo de forma más efectiva si fuera la UE quien comprara, en conjunto, los medicamentos (concentración, que le llaman).
#6701 Ahí tiene un ejemplo del porqué mucha gente os tilda a los neoliberales como os tildan.
Esa dualidad de cuando es para mi, pero cuando es para otros, es la que personalmente os hace de todo menos personas humanas (subjetividad, claro).
Cuando estás decidiendo que si es para ti el producto, que sea 0 mi margen de beneficio estás dejando de lado tu creencias económicas (dinero > persona) porque NO eres tú el que lo gana. Y encima sacas beneficio porque tu sales bien parado, tu familiar no muere.
Y cuando eres tu el que saca beneficio económico, y otro el que se tiene que joder, entonces tomas la decisión completamente contraria. Para que pensar que tu en la posición contraria, tu elegirías distinto.
Para mi es una falta de integridad apabullante. Y por extensión de humanidad. Es una prostitución de principios pura y dura.
Fíjate que yo pensaba que tu dirías: "el que mejor te convenga" Pero no. Ha salido la hipocresía a relucir (y no la tuya en concreto, si no la de las formas de pensar así en general).
Con todo el respeto del mundo: pero los insultos a esa forma de pensar, están más que merecidos.
#6704 Te has parado a pensar que cuando pides que le ponga el margen al producto de otro, esa persona esta maximizando su propio beneficio individual? Donde ves tu la dualidad? La mentalidad sigue ahi solo que cambia de perspectiva.
Estas dandole vueltas e introduciendole un componente romantico a un sistema que funciona como funciona, pero que tiene mecanismos para resultar menos frio y deshumanizado y asi calmar tu conciencia y la de los que piensan como tu.
#6704 No es falta de integridad ninguna. Cada persona intenta maximizar la utilidad de su dinero. Si salvarle la vida a mi familiar cuesta XXXXX €, lo asumiré... pero es que si puedo elegir el coste, EVIDENTEMENTE, elegiré 0.
Eso no significa que haya dualidad ni hipocresía, y que "lo mío se paga, y lo del vecino no". Simplemente porque yo le pondré el precio a mis productos y no a los del vecino.
#6707 Si lo es, sí. El gran problema es precisamente el intento de maximizar sin tener en cuenta otros factores. Claro que existe la dualidad. Decides cosas distintas, cuando tus principios (dinero > all) no se aplican cuando tú no estás siendo beneficiado. El 90% de respuestas a tu contestación son: Pues ahora por subnormal y saber que a mi me la jugarías... te pongo un margen de beneficio 100 veces mal alto del coherente Y el tema es que como he dicho antes, está mas que merecido. Cuando, sobre todo en términos de salud y vidas humanas, habría que tener un poco más la predisposición por un punto en común.
#6707 No es darle vueltas. Es que así no se va a ningún puto lado. Y si existe dualidad, cuando no aboga por facilitarle las cosas que a él le gustaría que ocurriesen cuando esté en esa perspectiva.
#6708 El punto en común es que a diferencia de cualquier otra patente, copyright, etc., las patentes de las farmacéuticas, duran 20 años. Ese es el punto medio al que se ha llegado. De hecho gracias a que la cosa es así, las grandes farmas están dejando de meter pasta en la investigación de enfermedades comunes y se están pasando a las raras. Cada vez hay más innovación, porque con 20 años, muchas veces no da ni para amortizar el gasto en investigación.
Lo que ocurre es que algunos sois muy caraduras, y os erigís con esa superioridad moral tan... En fin, que hay que tener cara, si no fuera por Gilead, nadie hubiera metido un puto duro contra la Hepatitis C. El negocio estaba en que esa enfermedad es muy cara de tratar. Llega una empresa pone X miles de millones para curar esa enfermedad, y encima, os la tiene que regalar (o vender al precio que os da la gana a vosotros, vaya). Es ser caradura. Si no hubiera metido ni un solo euro, la investigación no se habría realizado y los pacientes se morirían. Así, les han dado una oportunidad. Y no, no es una oportunidad cara. 25 mil dolares por salvar la vida de una persona... ojalá pueda salvar a todas las personas que quiero poniendo esa pasta encima de la mesa... ojalá todas las enfermedades se solucionaran con pasta...
La investigación farmacéutica es un negocio, un negocio que ha aportado más a la humanidad, a los enfermos, a la medicina y que ha contribuido más a aumentar nuestra esperanza y calidad de vida, que todas las mierdas ideológicas de la mayoría de los individuos de este planeta, sumadas. Ganan las farmas, y ganan los pacientes, que se salvan. No pierde nadie. Hasta que alguien como tu decide meterse en medio y empezar a hacer perder a alguien. Y si quieres que la investigación farmacéutica no sea un negocio, crea una, y dedica la investigación "a la humanidad". Curiosamente, mucho se dice de que la investigación no tiene por qué venir del sector privado pero en la práctica, quien anda por ahí con un vademecum de cientos de medicamentos salvando vidas son todo empresas privadas.
Yo es leeros a alguno y pienso pues voy a imponer mi propia ley como decis alguno, me caes mal, te pego un tiro, total la moral me la paso yo tambien por la piedra.
Mira un tio que se acaba de caer al suelo, si me detengo y lo paro llego tarde al curro que le jodan y que se muera, total no es culpa mia que se haya hecho da;o.
Juramento Hipocratico? Para que, si este nigga de mierda no me va a pagar que se joda y se desangre por la herida de bala que lleva, el se la ha buscado.
Mira esa tia esta buena, pues la violo, que me importara a mi.
Ese me ha mirad mal? Pues le parto la boca.
Mira tus zapatillas me gustan, 3 pu;aladas y ya no tengo que trabajar que trabaje otro.
A alguno parece que se le olvida que el mundo de hoy esta hecho para defender a los deviles. No estamos en el viejo oeste.
#6709 Es que hablais como si todo el mundo pudiera pagarla, pero es que si muere gente, es precisamente porque no puede pagarla.
#6709 Vale entonces llegamos al punto que yo pienso con la misma idea que tu buscando solo mi beneficio, y cuando tu padre esté a punto de morir, como tengo todo el derecho del mundo de hacerlo, te cobro 3 millones.
Ahora suplícame que tu triste padre no muera. Defiende en ese momento mi derecho a enriquecerme. O siempre puedes decir lo mismo que Prava y autoretractarte.
Y luego llamas caraduras al resto de personas jajaja
Como llevo diciendo medio thread. No tiene porqué ser la farmacéutica. He dicho que hay millones de acuerdos Farmacéutica-Estado que harían que esas personas no mueran y que la farmacéutica no pierda nada.
Siempre os vais a extremos sin sentido para querer llevar razón. cuando tu padre esté a punto de morir, como tengo todo el derecho del mundo de hacerlo, te cobro 3 millones
#6701 Hola. No me gusta postear en este hilo pero me gustaría comentarte algunos puntos.
Deberías infórmate algo mas sobre el I+D español de carácter publico. España aun con sus enormes carencias en infraestructuras y los recortes de los últimos años ha sabido mantenerse a flote entre bastante penurias y tienes instituciones como el CSIC que es un referente a nivel nacional e internacional donde continuamente se avanza en sus materia cientifica.
Por mi rama profesional existe el centro INTA donde se colabora estrechamente con la NASA o la ESA y diferentes ejércitos del mundo en la rama tecnológica.
En fin, que existen muchos ejemplos de buenas instituciones de I+D, pero lo triste es que se nos vayan los grandes investigadores que son los que nos proporciona riqueza como nación a otros países porque les es imposible trabajar por falta de medios, que no de ganas.
#6714 Nono de extremos nada. Aquí si se defiende el derecho de vender un producto y enriquecerme, ten los cojones cuando tu no puedas pagarlo de decirme que me estoy pasando.
El problema es que no os ponéis en casos absurdos/extremos para ver la gravedad del asunto.
Y repito: si lloráis porque son 3 millones y no permitís que la gente llore porque son 25k, sois unos hipócritas. Pero no pasa nada no es nada nuevo.
Pues nada, todo gratis para todos y a pagar el Gobierno. Luego montamos una mani por que nos suben los impuestos nos quejamos de recortes pero a mi que me lo den to pagao.
¿desaparecen institutos de investigación y farmacéuticas? ¿mas gente al paro? ¿mas crisis? Da igual, mi padre vivirá 2 años mas.
La cosa no es que sea todo gratis y que pague el Gobierno , pero seguro que solo con toda la corrupción que ha habido estos años, dinero de sobra para pagar esos medicamentos no faltaría, pero ...
#6716 Piensalo de esta manera y dime que caso prefieres 1 o 2.
Caso 1:
1.- Farmaceutica F invierte M millones.
2.- Farm. F encuentra cura para enfermedad E.
3.- Gobierno G obliga a vender producto al precio P que a él más le comviene.
4.- F pierde dinero y nunca más investiga. Ninguna enfermedad más podrá ser curada.
Caso 2:
1.- Farmaceutica F invierte M millones.
2.- Farm. F encuentra cura para enfermedad E.
3.- Gobierno compra cura.
4.- Farmacéutica gana dinero y sigue investigando enfermedades. (caso 1)
5.- En un futuro encuentra la cura para otra enfermedad (caso 2)
...
Imaginate entonces que hablamos de comida. La gente que no tiene para comer puede coger gratis la comida que quiera.
Caso 1: Como el super pierde dinero, debe subir los precios para ganar dinero, obviamente. Esto repercute en que la gente puede comprar menos comida o no puede comprarla toda y genera a su vez más empobrecimiento.
Caso 2: el gobierno financia a los que no tienen recursos pagando esos alimentos.
#6718 pero seguimos dejando que los gobiernos manejen cantidades ingentes de dinero porque preferimos eso a manejarlo nosotros. Prefiero pagar impuestos por la recogida de basura en vez de contratar un servicio, prefiero pagar impuesto para la construccion de carreteras en vez de pagar peajes, prefiero pagar impuestos por una televisión publica, prefiero pagar impuestos para la produccion de energia renovable, prefiero pagar impuestos para ayudar al colectivo Xpepitoyjuania, prefiero pagar impuestos para construir cualquier mierda que se le ocurra al gobierno de turno (tranvías, polideportivos, etc), prefiero pagar impuestos por un servicio de tren/autobuses barato, prefiero pagar impuestos por todo a manejar yo ese dinero.
Pero no puedes decir nada, porque te tachan de neoliberal comeniños. El gobierno sabe más y mejor que tú en qué gastar tú dinero y ha quedado demostrado.
#6718 De la corrupcion, y de la cantidad de despropositos donde se tira el dinero.
Como decia Prava, por ejemplo los cursos de formacion, que no valen absolutamente para nada, porque los recursos se enfocan en soltar todo el dinero y ver como se reparte y no dedican un segundo en comprobar los resultados.
Los estudios que promueve y reparte en forma de contratos la Junta de Andalucia, como el estudio de la bicicleta... tocate los cojones...
En España dilapidadimos el dinero de mil formas distintas, y ahi se arrima todo el que tiene posibilidades de trincar. La manera mas facil de llevarte pasta sin esfuerzo alguno, porque te lo regalan.
Asi veo yo el problema. El gobierno dicta que las vacunas las va a pagar el estado, pero se encuentran en la incapacidad de conseguir el dinero para ello porque siguen obrando, y ahora mas que nunca, exactamente igual que cuando entraron; sin meter mano al estado y darle media vuelta. Se han propuesto mantener el mismo sistema a base de sangrar a los cotizantes hasta el limite. Ya no hay mas de donde chupar.
Y por otro lado, la parte contraria, exigiendo el suministro de las vacunas, pero al mismo tiempo pretendiendo inflar mas aun el parasitismo y un estado mas ladron.
