Podemos - Sí se puede

AVISO A NAVEGANTES:

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  • Este hilo NO es un hilo general sobre política, ni sobre la situación geopolítica mundial ni sobre nada que no tenga relación con Podemos, cualquier desviación será moderada.

  • No intentes generar discusiones circulares, si ya se ha tratado el tema de Venezuela, ETA, el origen venusino de Pablo Iglesias o como come niños por las noches antes de dormir y no ha generado el impacto que pensabas que iba a tener no lo repitas hasta la saciedad, repetir la misma idea una y otra vez podrá ser moderado.

D10X

#2639 Te he puesto ejemplo, y no te preocupes que se bastante de contratación. Pero si, tu debes estar puestisimo para definirlo como 'web random' ... ¿Te has leído las series roja, amarilla y verde de los PGE de este año?

Te quejas del ladrillo que he soltado? Te he puesto ejemplos y he concretado con un ejemplo real, con links a las fuentes y demás. Perdona por no ser uno mas del rebaño e intentar que tuvieseis algo de criterio sobre el tema de las auditorías.

Queda guay decir lo de 'tengo ejemplos reales', esto no es Salvame deluxe, aquí no esta Pedro Sanchez. Si tienes algo que rebatirme y justificar como una auditoría externa puede ayudar, lo explicad, lo concretas y pones las fuentes de lo que afirmes.

Tu ejemplo de las administraciones no es real ya que los presupuestos se deben aprobar en junta, al igual que cada gasto que no este presupuestado en junta ordinaria. No es lo mismo que el estado, donde solo votas cada 4 años y no tienes voz en los gastos extra que aparezcan entre las elecciones.

Si el administrador contrato servicios fuera del valor del mercado, es porque ningún vecino aporto presupuestos y se limitaron a votar lo que el administrador mandaba. Tienes alguna sentencia que respalde tus palabras? Tienes link?

Por lo unico que se puede ganar es si el administrador contrata sin votación, o mete mano a la caja. Pero no porque contrate fuera del valor del mercado.

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COSMOS

#2641 que sea legal no significa que fuera ético.
Y desde mi punto de vista, por la posición que ocupa, debe de además de administrar, ocuparse del bien común, no del suyo propio. Por eso está ahí, si no lo va a hacer, que no acceda a ese cargo.
Por otra parte, si los vecinos decidiesen tomarse la justicia por su mano, no sería legal, pero si ético :clint:

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D10X

#2639 Iluso? Cuando he hablado de amor al arte? Pero de verdad entiendes lo que he puesto?

Es completamente legal pagar 20 veces mas, no es ético ni profesional, pero perfectamente legal.

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D10X

#2642 Por supuesto que no es ético, justo acabo de responder eso al otro usuario.

Pero una auditoría no va a valorar si algo es o no es ético, valorara si es legal o no.

Comparto tu visión, el administrador debe velar por el bien común, pero si no lo hace y tiene un comportamiento poco profesional, se debe cambiar al administrador. No perseguir fantasmas, ya que la falta de ética no es delito.

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GoFoward

#2643 Cuando alguien contrata a una empresa pagando 20 veces mas de la media del mercado, lo esta haciendo porque se lleva parte del pastel o porque dicha empresa dona dinero al partido politico de turno. Nadie paga 20 veces mas de lo normal porque le apetece o porque lo echa a suertes.

Y por mucho que lo repitas NO, esta practica es completamente ILEGAL.

#2641 No me quejo del ladrillo, me quejo de un ladrillo sin sentido, con ejemplos sin sentido y sin nada que aportar, para terminar diciendo que una auditoria es populismo, que no sirve para nada y que las cuentas del estado son completamente accesible porque lo dice una web, y como lo dice una web hay que creerlo. Y como todas las cuentas cuadras perfectamente y estan al alcance de todos, pues nada.

Leyendote, la ruina de España puede ocurrir una y mil veces.

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Polakoooo

#2644 Si te he entendido bien, tú dices que la auditoría no vale para nada porque los chanchullos no van a salir (creo que no eres consciente de la impunidad y chapuzas con la que se han manejado algunos en este país; no te extrañes si alguno estaba poniendo en "concepto" al ingresar dinero en su cuenta algo como "lo robado al ajuntamiento" xD).

Pero la auditoría no se hace sólo para detectar ilegalidades y que acaben en juicio eventualmente. Eso puede que sea complicado de que pase. Pero es que está la labor informativa. Que salga la mierda, aunque no sea material susceptible de ser llevado ante un juzgado. Es necesario saber dónde y cómo y adónde se ha ido el dinero, y eso sólo se puede hacer auditando la deuda. Sin mencionar que con datos de una auditoría en la mano puedes ir ante los que prestaron dinero con una legitimidad extra en futuras negociaciones, si las hubiere.

Lo que quiero decir es que si sólo le ves la utilidad como mecanismo legal a la auditoría, entiendo que pienses así, pero es que es mucho más. Para empezar, la ciudadanía está demandando que se investigue eso y ya de por sí ese es un argumento de bastante peso; tiene un valor simbólico también; el informativo y como ejercicio de transparencia; y el de dar legitimidad en futuras negociaciones. Ahora bien, si lo que quieres decir es que la auditoría no va a meter a nadie en la cárcel, creo que eso es algo que más o menos ya se sabe.

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D10X

#2645 No se a que viene lo del pastel cuando no estoy justificando nada.

Estas repitiendo como un loro el discurso aprendido, a pesar de que tu respuesta es lo mismo que digo yo. ¿Entiendes lo que significa ética, no?

¿Porque es ilegal? Aún no veo esas sentencias a administradores de fincas por pagar servicios con presupuestos inflados. ¿Piensas ponerlos o vas a repetirme el discurso?

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Kaiserlau

#2644 una auditoria judicial o peritaje evaluara si es o no legal. Que yo sepa el gobierno griego lo unico q quiere saber q es lo q se debe a quien se debe y xq.

Yo no lo entiendo como populista de echo seria populista si no cumpliria sus promesas electorales. van hacer lo qhan prometido hacer.

sincahonda

#2647 http://www.diarioinformacion.com/alicante/2009/10/25/juzgado-condena-ayuntamiento-adjudicar-contrata-oferta-barata/944522.html

menos de 1 minuto

D10X

#2646 Mas o menos has captado mi pensamiento sobre el tema.

Lo puedo entender como valor simbólico, pero muchas cosas ya están a la vista y no se hace nada (el ejemplo que puse antes del CPD de Oracle).

Creó que existen otras medidas muchísimo mas efectivas, (eliminar menores o negociados, ley de transparencia dura incluida en la leybde partidos, etc ...) pero no tan populistas como la palabra 'auditoría' y por eso no se les da tanta bola.

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GoFoward

#2647 Tu me estas hablando de un funcionario que contrata una obra por un millon de euros, cuando cuesta cincuenta mil, y me estas diciendo que no es ilegal.

Yo te estoy diciendo que ese funcionario contrata esa obra porque se lleva parte del pastel, o porque el partido al que milita ha recibido generosas donaciones.

Yo NO digo que justifiques. Yo digo que TU dices que NO es ilegal, cuando SI lo es. Asi que para seguir con tus argumentos, por favor, NO mientas.

Polakoooo

#2650 Pero no son incompatibles. Se puede auditar la deuda y al mismo tiempo legislar para que no se vuelva a dar una situación así o para que este tipo de cosas no sean tan opacas.

Al final, muchos de nuestros problemas administrativos se resumen en una falta de transparencia absoluta. Y la auditoría no es más que una respuesta lógica a esa opacidad.

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Hipnos

#2652 Mientras tengas interventores sin voz ni voto en los ayuntamientos, vamos a seguir igual. Lo peor es que el mecanismo existe y se lo pasan por el forro de los cojones a ojos vistas.

http://www.lasexta.com/programas/salvados/noticias/%E2%80%9Cla-corrupcion-trama-gigantesca-cual-hace-falta-repartir-muchas-migajas%E2%80%9D_2013110300395.html

Lova

una auditoría no sirve para nada, sólo para mostrar a un país entero cuanto de su dinero se ha dedicado a barcos y putas y cuanto han tricando, aunque lo más importate es quienes lo han hecho.

Si es que no me extraña que hayamos llegado a este extremo hahaha va a ser gracioso cuando Grecia enseñe esa auditoría y pongan nombres y apellidos a los trincantes, me da que a más de uno de la UE le van a sacar los colores.

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GoFoward

#2654 La informacion es populismo y pagar 1000 euros por una caja de 10 bolis Bic para un ayuntamiento es legal.

Solo en MV.

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Lova

#2655 Si es q el gobierno tiene a muchísma gente pensando así y no me extraña sólo has de ver aquí como defiende contra viento y marea que no sirve para nada XDD

D10X

#2648 Lo entiendo como populista ya que por regla general se entiende mas el concepto de "hacer una auditoria" a el de "eliminar negociado no publicitable", que el 90% del pueblo llano no tendra ni pajolera idea de lo que significa.

#2651 No es ilegal, y te invito a que lo demuestres si me equivoco.

#2649 Eso no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo. Si lees la noticia veras que han adjudicado a una empresa cuya parte economica era mas alta. Para ese tipo de casos, la auditoria no va a descubrir nada, ya que actualmente ya existen medios para "corregir" estas situaciones.

Sin entrar en detalle, en la administracion se hacen (sin IVA) contratos menores (-17k€), negociados (-60k€) y el concurso publico. Los dos primeros son a dedo (como el ejemplo que puse), el ultimo no es a dedo pero si son medianamente listos, se pacta.

Por ejemplo, es normal que una empresa pacte con otras para repartirse las adjudicaciones del estado, de esta forma las dos se presentan pero una de ellas hace una oferta "para perder" esa licitacion. Si se presenta una tercera empresa que tira los precios, se puede usar la carta de "baja temeraria", y retirarla del concurso, aunque no siempre es posible.

Algunas veces, una empresa se cuela (como la que pones en la noticia), pero te aseguro que en un alto porcentaje de ocasiones, la licitacion se divide para que no salga a concurso publico, o se plantean condiciones desproporcionadas para asegurar que solo participa "el grupito".

En el caso que planteas, habia una empresa que ofrecia un precio inferior, se denuncia y se gana, pero si esa empresa no hubiese participado, se seguiria pagando un precio superior al del mercado y seria completamente legal (esto ultimo es lo habitual). Son problemas diferentes, esta empresa ha ganado la denuncia porque con las bases del concurso en la mano, no se ha adjudicado la licitacion correctamente. La denuncia NO se ha ganado porque el presupuesto estuviese inflado respecto al mercado. Son dos cosas diferentes.

#2652 El problema es que es complicado encontrar la forma de denunciar estas practicas, o al menos, no sin jugarse una cruz en tu carrera profesional. Esto es algo que esta en manos de la oposicion (IU, Podemos, C's, PSOE, etc ...) y no se hace ... no hace falta llegar al gobierno para cambiarlo.

#2654 Pero en Grecia ya se sabe donde estan las irregularidades, no vas a conseguir que la acusacion vaya hacia el patrimonio personal de nadie. Es una putada, pero de lo contrario seria un precedente extremadamente pernicioso.

#2655 Si, es legal y sigues sin demostrar lo contrario.

#2656 Es que esto es mucho mas complicado de lo que os estais imaginando. Si mañana hacen una auditoria y se descubre que se han pagado 10.000€ por una caja de bolis BIC, al hermano de Rajoy. Le señalaremos con el dedo, pero nadie le va a poder obligar a devolver ese dinero sin destrozar la seguridad juridica de España. Basicamente, porque seria un contrato de suministros inferior a 18.000€, en los que solo hace falta presentar la factura para justificarlo.

Si se descubre que existe un pacto entre las big4, tal vez, y solo tal vez, se les podria denunciar por monopolio, pero las donaciones, comisiones, etc ... que han obtenido lso cargos publicos, seran parte del patrimonio personal de los mismos y seran intocables.

Como bien ha dicho #2646, yo solo estoy mirando por la parte de "meter en la carcel". Pero tiene toda la razon en que una auditoria si podria servir para legislar y suprimir las practicas poco eticas que se estan realizando hasta ahora.

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Pelunarez

TL;DR: No queremos auditorias; no sabreis que significa. Es populista. Es mucho mas complicado de lo que creeis.

GoFoward

#2657 Si MV abogados no dice lo contrario, el trafico de influencias esta tipificado en nuestro codigo penal, articulo 430 y puede llevar pena de 6 meses a 1 año de carcel.

Demostrado queda.

No sigas mintiendo, o lo que es casi peor, desinformando desde la ignorancia supina.

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D10X

#2659 Y todo esto, ¿que tiene que ver con el trafico de influencias? Flipo como os agarrais a un clavo ardiendo ... xD. Estamos hablando de una auditoria para destapar contratos sobrepresupuestados, no? Anda que no es jodido demostrar el trafico de influencias ... y esperas que por cada contrato salga algo.

Que por cierto, sigues sin demostrar lo de los administradores de fincas. ¿No lo tenias tan claro? Que pasa, ¿que no has encotnrado nada y has estado buscando una nueva linea de debate?

Yo aun no he mentido en nada (y me baso en todas las fuentes y aportaciones que estoy realizando), tu estas soltando mierda, para ver si suena la flauta.

Anda, dale un repaso a esto ( http://www.dip-palencia.es/export/sites/diputacion/galerias/documentacion_migracion/1210845380005_ley_de_contratos_del_sector_pxblico.pdf )para que puedas rebatirme de manera digna.

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GoFoward

#2660 Estas haciendo el ridiculo, y mucho ademas.

Una vez demostrado que un funcionario que paga un coste exagerado por algo porque luego saca provecho de ello es ILEGAL, que has mentido varias veces diciendo que es legal, cuando no lo es, ahora toca cambiar de tema.

La linea de debate es la misma desde el principio, la auditoria. Eres tu el que es capaz de entender, entre falsedad y falsedad, lo que es un ejemplo.

¿Pero que coño tienen que ver los contratos menores ahora? Antes de debatir, tienes que dejar de hacer el ridiculo saliendo por la tangente. Y de paso, dejar de mentir.

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kerzha

#2659 Es mucho más dificil demostras un trafico de influencias de lo que estas haciendo ver al personal.

Generalmente de una auditoría no sacas delito alguno, sacas como dice #2660 costes elevadisimos en ciertas cosas que deberían de haber sido menos costosas, pero de ahí a enchironar a los que hicieron los contratos por trafico de influencias...va un mundo tío.

Esta vez no puedo darte la razón.

Aún asi, nunca esta de más una auditoría, aunque no enchirones a nadie, al menos para saber en que se han gastado nuestra pasta.

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Lova

#2660 Fíjate si es tan difícil que todos los gobiernos cuando están en la oposición la piden, y cuando están gobernando censuran ese tema en el parlamento.

El problema no es que sea fácil o difícil es que no interesa que se sepa dónde va el dinero de los españoles, en que se gasta y en que bolsillos acaba.

Si es que me encanta la solución, bah al final no se hace y punto que es muy ""difícil"" que es inútil, no vale para nada... pues yo quiero saber qué se ha hecho ya no con nuestro dinero sino con el mío, a dónde va a parar y a que se dedica mi parte.

Yo alucino que os jodan muchas propuestas de podemos porque y cito textualmente según muchos expertos@mv con la expresión "van a imprimir billetes" cuando aquí con los billetes de todos están pagándose barcos y putas pero os parece importar una mierda xdddd

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D10X

#2661 ¿Que provecho saca Rajoy de pagar 10.000€ por bolis a su hermano? No existe ninguna ley (de momento) que prohiba vender algo a tu familia.

Tu te crees que cuando se hace una licitacion vuelan los sobres con dinero, no?

#2663 Una denuncia por trafico de influencias o sobrecostes no puede censurarse en el parlamento. El problema es el miedo. Como dije antes, te jodes tu vida profesional.

3 respuestas
GoFoward

#2664 ¿Pero tu estas tratando de debatir de manera minimamente seria defendiendo que quien gasta 10.000€ en bolis cuando en un supermercado cuestan 10€ lo hace sin llevarse nada a cambio? "Mira oye, me sentia esplendido hoy y gaste tanto asi porque me apetecia". En fin.

Nadie dice que exista o deje de existir una ley que prohiba vender algo a tu familia. Pero si es que prohibe contratar algo con dinero publico porque luego sacas partido de ello. Tu dijiste que era legal y mentiste. El trafico de influencias es delito.

http://www.elconfidencial.com/espana/2013/07/10/el-recibo-de-200000-euros-con-el-que-barcenas-amenaza-a-cospedal-124674

Estas verde, pero verde verde.

#2662 Yo no digo que sea facil de demostrar, yo digo que ocurre, y mucho ademas. Y que una auditoria nos ayudaria a saber muchas cosas. ¿Que luego habria pruebas de muchos presuntos delitos? Eso seguro. Es que tengo la certeza de que los casos de corrupcion que se conocen en España son la punta del iceberg.

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Lova

#2664 El problema es la impunidad de este país, nos tienen en la total y absoluta ignorancia y os parece cojonudo.

Es el menor de mis problemas que Rajoy le pague una caja de bolis vic a su primo por 10.000€ y eso está a la cola de las preocupaciones. Aquí se está hablando de que tenemos una deuda de un 100% de nuestro PIB y dudo de que por lo menos la mitad ni siquiera tenga que ver con los españoles de a pie.

De hecho Francia ya hizo la suya y coño!! cerca de un 57% de su deuda era ilegítima menudo sorpresón.

Tu mismo acabas de dar la solución, el miedo. El miedo que los políticos nos meten, los cuales deberían de mirar por su país y sus ciudadanos que en realidad lo hacen para sus bolsillos y lo peor es la pasividad de algunos veros hasta defenderlo, no directamente por supuesto pero viendo las pocas ganas que tienes de saber qué se hace con tu dinero me sorprende que luego se critique a Podemos por medidas que tienen pensado tomar.

Es muy sorprendente.

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D10X

#2665 Nos hemos centrado siempre en el sobreprecio, y eso no es ilegal.

Ahora vienes con el tráfico de influencias, que quieres que te diga? No estoy defendiendo el trafico, te estoy diciendo que es prácticamente indemostrable en un alto porcentaje de casos.

Son dos cosas muy diferentes, puede existir tráfico sin sobreprecio y sobreprecio sin tráfico (desconocimiento del mercado, ajuste de facturas, etc ... por ejemplo).

Sigues sin demostrar una mierda y te atreves a decir que estoy verde.

¿Puedes hacer un solo comentario com FUENTES, y SIN desprestigiar a nadie?

#2666 Es que yo ya se a grandes rasgos lo que hacen con mi dinero (puse los links atrás donde cualquiera puede verlo). Yo ya se que hacen cosas mal, pero ningún partido lucha por sacarlo a la luz.

Ya hebdado la razón a otros usuario, la auditoría puede ayudar a legislar y que no se repita. Pero dudo muchísimo que haga entrar en la cárcel a los que no actuaron correctamente.

2 respuestas
Zegatron

Que nos hayan estado robando durante tantos años, que se quiera saber quien ha sido, cuanto ha sido etc es lo mas lógico, que se investigue a fondo cada contrato, cada movimiento de dinero y que caiga quien caiga.

#2664 Yo creo que Rajoy es político por vocación.No saca beneficio alguno a parte del sueldo xdddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

Bueno lo que está claro es que el miedo hace reaccionar a todos, y los políticos, lobbys, bancos etc también se asustan cuando ven que se les puede acabar la party, conclusión: a meter mierda a los rojos estos que nos van a convertir en Venezuela y a acabar con los negocios, la iglesia y los toros.

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GoFoward

#2667 ¿Ahora sales con estas? Tu has dicho de manera insistente que pagar 20x por algo que cuesta X no es ilegal. Ni has dicho que es indemostrable ni nada parecido. Esto lo sacas ahora en un penoso intento de reconducir tus argumentos una vez que han quedado en evidencia. El sobreprecio lleva al trafico de influencias.

Cuando alguien paga 20x por algo que cuesta x es bastante probable que este cometiendo un delito, que es algo ilegal como ya he dicho antes.

Yo no desprestigio, yo califico. Te desprestigias tu solo dando bandazos, diciendo que no dije este y dije lo otro y transformando tu discurso inicial sobre la marcha a tu conveniencia.

Cuando hablo con alguien suelo esperar que se comporte como un adulto y que pueda sostener sus argumentos mas de dos posts seguidos.

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Lova

#2667 Pero si es que eres tú el que está desviando todo, una auditoríaa no es para meter a la gente en la cárcel pensé que eso estaba claro.

Yo lo que quiero es que saquen del poder a todos los que han contribuido a que esto pase. Si ya estoy viendo chorizos que ni entran en prisión obviamente no espero justicia, quiero saber dónde ha ido el dinero del contribuyente para que me digan que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades.

Quiero saber las cuentas del país y en qué se han gastado mis gobernantes el dinero. No es tan difícil de entender, como para que me digas que no sirve para nada hacer una auditoría, ahí te has marcado un tripas de manual que si delitos sobreprecios y demás xD

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Tema cerrado