¿Por qué socialismo?

Don_Verde
#84Indigo:

¿Me podrías comentar que parte socialista tiene China?

Una economía más o menos planificada que en teoría se usa para redistribuir la riqueza y disminuir la desigualdad.

#84Indigo:

¿Se puede ser en parte socialista?

Claro, todos los estados del mundo son en parte socialistas. En ningúno se permite el libre mercado sin legislación o sin control estatal. En todos existen prestaciones sociales mejores o peores para la población más desfavorecida y necesitada. Entre un libre mercado absoluto sin control y una economía planificada hasta la microeconomía, hay una escala enorme donde los estados se posicionan. Otra cosa es que para algunos socialista sea solo desde un punto hacia el extremo y para otros sea más amplia esa horquilla. Diferencias de opiniones.

Y para mi, en mi punto de vista personal, un estado no puede ser socialista, pero es una postura muy peculiar :P

#90 ¿El imperialismo es algo socialista? Joder, UK, Francia, USA, Rusia...todos socialistas :new_moon_with_face:

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Mar5ca1no7

Me resulta curioso que un anarkista que se haya leido aunque sea por el aniversario a kropotkin tenga la desfachated de negar que cualquier sistema que se rinda ante la produccion mercantil y no el beneficio social es puramente capitalista.

La economia de china esta destinada completamente a producir y competir y no a distribuir lo necesario a cambio del minimo coste humano.

Socialista mis cojones, @Don_verde

Ni lo es china, ni lo fue la urss ni lo fue el barbudo con nombre de chocolatina.

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Don_Verde

#92

#91Don_Verde:

Y para mi, en mi punto de vista personal, un estado no puede ser socialista, pero es una postura muy peculiar

Estoy hablando del concepto de socialista más común y aceptado y entorno al que gira el debate del hilo. Para mi estado y socialista es un oxímoron. Igual que libertad y capitalismo.

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B

#76 También la guerrilla de Fidel Castro era militarmente muy inferior al ejercito de Batista, pero esta guerrilla recibe el apoyo de las masas cada vez que llega a una ciudad, en forma de huelgas generales insurreccionales, siéndoles muy fácil tomar lugares clave. Esto se debe a que el programa político que la guerrilla defiende es visto con muy buenos ojos por las masas, consiguiendo la unión necesaria para vencer. En la revolución española el poder no va mas allá de las fábricas, no se crea ningún gobierno revolucionario ni se fusila a los viejos políticos republicano-burgueses. La clave para ganar la guerra era ganarse a la base social del fascismo con un programa revolucionario. Uniendo guerra y revolución y planteando la colectivización de campos y fábricas. ¿Que programa político, que modelo de sociedad podía proponerle el bando nacional a las clases explotadas de su zona que pudiera competir con esto? Ninguna, no lo había. Al final la guerra y la revolución no es otra cosa que la lucha de clases en su forma mas violenta, y había que ganarse a toda esa gente pobre para que se alzasen contra los militares fascistas en su territorio. Que es precisamente lo que se hace en Aragón y por eso se consigue avanzar tanto hasta mayo del 37, por eso los milicianos sin formación, ni aviones alemanes y con armas inferiores consiguen liberar tantos pueblos, por que contaban con el respaldo de la población local.

#76Don_Verde:

En segundo lugar, por la inferioridad militar ante el gobierno republicano cuando se recompone de su etapa inicial desastrosa.

Es que ese es el error político, dejarle al gobierno republicano recuperar el poder para después reprimir en la retaguardia y desmontar la revolución cuando la mayoría estaban en el frente luchando contra el fascismo. Si hubiese sido simplemente una cuestión militar, no habría habido revolución el 19 de julio. ¿O es que los obreros tenían mejores armas, mejor formación y mejor organización que el ejercito republicano?

#76Don_Verde:

Por cierto, ¿que dirigentes? ¿De verdad piensas que la CNT es un órgano jerárquico donde Durruti, Federica o Oliver tienen un poder desde arriba hacia abajo? Es un error completo. CNT y otras organizaciones anarquistas están constituidas por grupos autónomos mejor o pero coordinados con liderazgos naturales que crean corrientes de opinión. Pero para nada es una estructura como los partidos políticos.

Claro que había dirigentes, por eso nosotros hablamos de Durruti y Garcia Oliver y no de Juan Perez o Manuel Gonzalez. Por eso Garcia Oliver se reúne con Companys y no otro. Por eso ellos entran al gobierno burgués y no otros. Por eso ellos son los que llaman por radio a levantar barricadas en mayo del 37 y no lo hace un random de la CNT. Que estos dirigentes no tuvieran beneficios materiales, que fuesen elegidos democráticamente como representantes y que fueran luchadores honestos a la revolución (aún con sus errores) no los convierte en menos dirigentes.

#76Don_Verde:

coordinados con liderazgos naturales que crean corrientes de opinión

Es que eso es un dirigente, eso es tener una dirección política.

En otro orden de cosas, si no has visto Tierra y Libertad, te la recomiendo muy mucho (y a todos). Este fragmento sobre la votación de la colectividad esta rodado bajo las premisas de una corriente cinematográfica muy utilizada por el director (Ken Loach) llamado realismo social. No hay un guion prestablecido, cada actor recibe unas ideas políticas que debe defender, y el voto que emitirá, pero nadie sabe que dirán los demás ni que posición defenderán, creando un debate mucho mas realista. El señor mayor que sale hablando, es un anarquista que realmente participo de la revolución y colectivización del 36, nunca había actuado. El punto gracioso de esto, fue que a la hora del rodaje, se negó a participar al principio, por que no entendía el motivo por el que el director de la película (Ken Loach) era el que mandaba, que nadie había votado eso. Entonces entre los actores y los técnicos tuvieron que hacer una asamblea para votarle por que si no el señor no actuaba XD. Si no la has visto te vas a hacer pajas de sangre, se centra en el frente de Aragón y los sucesos en Barcelona de mayo del 37 a través de la visión de un brigadista internacional.

Mar5ca1no7

#93 Eso es un no decir nada. Aun repartiendo todo lo producido del mundo colectivamente con el mismo sueldo o el que a cada uno corresponda, como suelen decir 4 idiotas, seguiria siendo un sistema capitalista si ese sueldo va ligado a un trabajo obligatorio y donde se busca tu maximo rendimiento.

No lo determina la distribucion sino la forma y fin de la produccion.

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Craso

#95 Si ponemos el listón ahí, y no digo que no tengas razón, el comunismo sólo es posible en tribus cazadoras-recolectoras y en aldeas agrícolas muy pequeñas.

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Mar5ca1no7

#96 O en una donde la produccion no dependa de los seres humanos. Me vas a decir que no la has visto xd, pero es la sociedad de wall-e por muy "postcapitalista" que parezca. Y distopia mis cojones, si odio wall e es por ese mensaje de que esa sociedad es distopica y trabajar chupiguay.

B

#52 A ver, ahora te toca a ti, que se me acumula el trabajo.

#52Knelo:

Y podría seguir durante horas. Lo que tenemos no lo hemos conseguido gracias al socialismo, sino al afán de evolución que tiene el ser humano.

Todos los humanos queremos mejorar y vivir lo mejor posible, en eso estamos de acuerdo. El problema es que no todos los humanos somos iguales en la sociedad ni tenemos los mismos intereses. Esta es una sociedad dividida en clases, y lo que significa avance o evolución no es lo mismo para todos. Para Amancio Ortega, mejorar implica pagar menos a sus trabajadores y así poder tener un mayor beneficio. Para la obrera textil que cose para Amancio Ortega, implica recibir el mayor salario posible. Es un ejemplo extrapolable a toda la sociedad y todos los sectores. Por lo tanto, medidas como las vacaciones pagadas, no existen por una especie de instinto de mejora del ser humano como tal, ya que hemos aclarado que no hay un interés igual para todos, si no del interés de los trabajadores por tener un mes al año sin trabajar y remunerado. Esto no se produce por que un día un señor tenga una gran idea que a nadie se le hubiese ocurrido antes y diga "ostia, podríamos inventar esto de las vacaciones y aplicarlo", si no que viene de la lucha de clases, del interés de los trabajadores de vivir lo mejor posible, en contraposición a los intereses de las clases altas de que estos trabajen lo máximo posible por el menor salario posible.

El desarrollo de las fuerzas productivas, de la tecnología, de la ciencia, de la medicina, no repercute irremediablemente en beneficio de la mayoría de la sociedad, esto debe de ser conquistado. Que a mi padre le hayan trasplantado un riñón y haya recibido un gran tratamiento durante años, sin pagar un euro, no sucede solo por que se haya descubierto como trasplantar riñones, si no por que se ha peleado durante décadas en muchos paises por tener sistemas sanitarios que te curasen independientemente de tu renta. En paises donde los trabajadores no han estado tan organizados y no han peleado tanto, como en EEUU, eso no lo tienen.

Y todas las mejoras que te he mencionado antes, vienen de las ideas socialistas (y anarquistas) en toda su amplitud de corrientes ideológicas. Viene de la lucha constante de los de abajo contra los de arriba. España fue el primer país del mundo donde se implantó la jornada laboral de 40h, no por que los patrones españoles tuviesen "afán de evolución del ser humano", como dices, si no por que los obreros salieron a la calle a quemar Barcelona en 1919 y eso repercutió directamente en una mejora de sus condiciones de vida.

#52Knelo:

Uno de los países más endeudados del mundo, país con más paro de Europa, el país con más paro juvenil de Europa, servicios públicos extremadamente caros o directamente en quiebra, país con mayor fracaso escolar de Europa, país con una de las peores notas segun el informe pisa, sindicatos a servicio de partidos políticos.

Ah, ¿y eso es culpa del socialismo? Si el socialismo defiende precisamente lo contrario a lo que hay XD. Y ya lo de los sindicatos vendidos es de traca. Que los sindicatos se vendan no es culpa del socialismo, es culpa del capitalismo que los ha comprado en un contexto donde no puede ilegalizarlos. Le resulta mas fácil así, se queman menos cosas y todo el mundo sigue produciendo.

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MoMiaKa

#68 En Salamanca o en Berlín.

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B

#99 Me he perdido XD.

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MoMiaKa

#100 Cuando lo secuestraron, surgieron pintadas por Barcelona con la pregunta ¿dónde está andreu nin? A lo que los miembros del PC respondían con pintadas debajo, En Salamanca o en Berlín. Haciendo referencia a que era un traidor y no había desaparecido si no que era un espía que se había vuelto con sus amos. (Franco o Hitler)

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B

#101 Jodo, vaya tela con los stalinos XD.

Knelo

#98 Todo es se conquistó pq q lo largo de los años la productividad se fue incrementando con la llegada de maquinaria y tecnología.

El q antes araba el campo en 15h, llegó un tractor y lo hacía en 15 min y daba pie a que eso fuera posible. A día de hoy, sin máquinas, seguiríamos con jornadas de 15h.

El desarrollo de las fuerzas productivas, de la tecnología, de la ciencia, de la medicina, no repercute irremediablemente en beneficio de la mayoría de la sociedad, esto debe de ser conquistado. Que a mi padre le hayan trasplantado un riñón y haya recibido un gran tratamiento durante años, sin pagar un euro, no sucede solo por que se haya descubierto como trasplantar riñones, si no por que se ha peleado durante décadas en muchos paises por tener sistemas sanitarios que te curasen independientemente de tu renta. En paises donde los trabajadores no han estado tan organizados y no han peleado tanto, como en EEUU, eso no lo tienen.

Wat?, Dime cuál es tu camello para saber q fumas.

Y tu último párrafo, claro q es culpa del socialismo. Eso son los daños colaterales q produce la redistribución de la renta en un mundo globalizado y capitalista. Nada es gratis en esta vida, para conquistar algo, otros tienen q perder.

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Drakea

#103

Generalmente, un obrerom que pertenece a un sindicato goza de mayores condiciones laborales que uno que no. Pero a escala macroeconómica, el mayor impulsor de la mejora en las condiciones laborales es el incremento de la productividad. Actúa como condición necesaria pero no suficiente.

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B

#103 ¿Que cambio cualitativo en la produccion se dio en España en 1919 para que se redujese la jornada laboral? Ninguno.

Los beneficios de la mejora de la productividad se lo queda el patrón si no le peleas mejores condiciones, y los patrones lo saben muy bien XD.

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RocKO

El problema del socialismo y su planificación total de la economía es precisamente, que bajo un mantra de beneficio colectivo, el cual se erige según los que dictaminan en ese momento, se destinan los recursos y proyectos económicos, limitando las necesidades individuales menores que, por otro lado, son tan variadas como personas, simplemente por una cuestión de eficiencia. En una planificación económica total como propugna el socialismo no cabe el desarrollo individual fuera de los estándares estatales, y mucho menos la posibilidad de que otras fuerzas políticas contrarias puedan llegar al poder y puedan desbaratar tal planificación. Simplemente porque es una tarea tan grande que llevaría décadas de aplicación.
La planificación total de la economía lleva inexorablemente a un estado totalitario, que rige en gran medida los comportamientos de los ciudadanos y su forma de desarrollo. El resto son pajas mentales y utopías sin ningún tipo de recorrido más que en las cuatro mentes abducidas por principios desfasados.

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B

Lo último que quereis es que el Estado maneje más vuestras vidas de lo que lo está haciendo ahora.

Mar5ca1no7

#104 seria interesante que esa grafica empezase antes.

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Drakea

#108 Como puedes ver por la forma de las gráficas, todo lo anterior a 1940 son estimaciones. Me imagino que como más retrocedas en el tiempo, menos fiables serán. En líneas generales, por lo que tengo entendido, todos coinciden en la misma progresión.

Si lo dices por el supuesto incremento en horas trabajadas que trajo la Revolución Industrial sí, eso está documentado. Pero desde que se asentó el sistema de producción capitalista la tendencia siempre ha sido descendiente, al margen de la actividad sindical del país. En USA los sindicatos no se legalizaron hasta 1935 por ejemplo.

Se tiene la tendencia de enfocar las condiciones laborales como algo que se quedan estáticas en el tiempo hasta que sucede una huelga importante o la aprobación de una ley y estas mejoran, pero no es así. Esto sucede porque es muy fácil ver cuando ha sucedido un evento que ha tenido consecuencias, pero para analizar a largo plazo el progreso lento y constante requiere más perspectiva.

Y sobretodo, porque hay mucha gente interesada en revindicar los avances traídos mediante la acción, y muy poca gente interesada en revindicar el progreso a largo plazo.

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Craso

#109 No es necesario hacer estimaciones. Los campesinos de pequeñas aldeas autosuficientes y sobre todo los cazadores-recolectores que todavía existen trabajan mucho menos que quienes vivimos en sociedades industriales. Y eso que han sido expulsados a zonas con tierras pobres en nutrientes y con climas extremos por las civilizaciones, por lo que se cree que antes trabajaban todavía menos.

Entre los antropólogos hay consenso de que la revolución industrial aumentó muchísimo el tiempo de trabajo. Ya antes lo había hecho la agrícola.

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B

#106 Hay una cuestión muy importante que siempre se pasa por alto al hablar del socialismo, la economía planificada y el estado. Lo que dices en las primeras cuatro líneas es cierto, pero eso se ha dado en los regímenes stalinistas donde el socialismo y el control y distribución de la producción se hace a través de un partido que no es democrático ni está controlado por (ni al servicio de) los obreros, si no de la casta dirigente. El modelo de estado socialista planteado por Marx, Engels, Lenin o Trotsky entre otros, es uno donde los trabajadores son propietarios y gestores de estos medios de producción. Lo que tu señalas no deriva del socialismo, si no de la burocratización de este, haciéndose todo de arriba hacia abajo.

#106RocKO:

En una planificación económica total como propugna el socialismo no cabe el desarrollo individual fuera de los estándares estatales, y mucho menos la posibilidad de que otras fuerzas políticas contrarias puedan llegar al poder y puedan desbaratar tal planificación.

Bueno, pero esto me parece correcto. Todo sistema esta montado para limitar las posibilidades de los que lo quieren cambiar, lo consigan. Por eso es importante controlar el estado, que no solo es un órgano gestor, si no también de reproducción ideológica y de represión si fuese necesario. Y aquí da igual que clase social o que ideología sea la que lo controle, la herramienta es usada de la misma manera. No es propio solo del socialismo, si no que eso mismo sucede en la actualidad. ¿Que ha pasado siempre que un partido socialista o comunista ha llegado al poder mediante los mecanismos de la democracia burguesa? Que es eliminado por la fuerza, como a Allende. Que el estado capitalista reprima a los movimientos socialistas es tan normal y natural como que el estado socialista reprima a los movimientos capitalistas. Esto no significa que solo deba existir un solo partido dominante, la idea del partido único no se la encontrarás a Marx ni a Lenin en ningún lado. Si se puede, y se debe, dar la posibilidad democrática de participar a los demás partidos... siempre y cuando sea para construir el socialismo y no para derribarlo.

#106RocKO:

La planificación total de la economía lleva inexorablemente a un estado totalitario, que rige en gran medida los comportamientos de los ciudadanos y su forma de desarrollo.

Uf, debes de tener muchos datos y argumentos para afirmar una máxima de tal calibre. Fijate, yo pienso lo contrario, una planificación real de la economía solo puede darse mediante la democracia obrera.

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B
#109Drakea:

En USA los sindicatos no se legalizaron hasta 1935 por ejemplo.

Un apunte, que los sindicatos sean legales o ilegales no tiene que ver directamente con la conflictividad obrera o la existencia de la lucha de clases. De hecho la legalización de los sindicatos en EEUU es una conquista que viene precedida de un movimiento que aunque local, podríamos clasificar de insurrecional y pre-revolucionario, la huelga de Minneapolis de 1934.

https://www.pts.org.ar/Las-huelgas-de-Minneapolis-de-1934

O como ejemplo mas cercano, con Franco los sindicatos eran ilegales, las huelgas también, pero existían e incluso se ganaban, aunque debido a las condiciones fuese de forma local, en fábricas, zonas o sectores concretos.

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Fox-ES

#106 Planificación central no implica planificación total. Stalin la lio gorda uniendo el Gosplan al buro. Mantener el control total de la economía es algo solo justificable en economía de guerra (y eso no solo en el comunismo) la economía debe estar dirigida por un grupo técnico que cumpla con los objetivos de la mejor forma según lo decidido en el CC. Esto incluye medidas capitalistas o dar mayor libertad de acción a los agentes económicos como pueden ser las agrupaciones empresariales, la fábrica o el propio trabajador.
Los objetivos para alcanzar el comunismo o ya solo el Estado previo comunal a imagen de la comuna de París del que Lenin habla en El Estado y la Revolución parecen bastante claros con el análisis histórico-materialista y hoy en día se podría resumir con estar entre los países con mayor índice de desarrollo humano para lo que según la propia ortodoxia llevar una sociedad rural a una sociedad plenamente postindustrial es más óptimo una aplicación brutal del capitalismo, el capitalismo del Estado, según Engels la fase última del capitalismo.
Por cierto, curiosamente aún a día de hoy el único Estado comunal o más bien micro Estado en aplicar ese modelo aunque muy breve en tiempo fue la Comuna de París, la URSS claudicó del desarrollo del comunismo totalmente en la era Jruschev, siendo la era Brezhnev directamente un gobierno conservador.

#111 Trotsky quiso echar a toda la Oposición Obrera así de pleno y cazó a sus exsocios eseristas... Por no hablar de que su idea de la Revolución Permanente sin tratar de alcanzar el socialismo en un solo país como indicó Lenin es un tiro en el pie.

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sephirox
#109Drakea:

Pero desde que se asentó el sistema de producción capitalista la tendencia siempre ha sido descendiente, al margen de la actividad sindical del país. En USA los sindicatos no se legalizaron hasta 1935 por ejemplo.

Pero esto no implica que en EEUU no hubiese sindicalismo, ¿qué era si no la Orden de los Caballeros del Trabajo que para finales de la década de los 80 tenía casi un millón de miembros (700k creo recordar)? Entre 1870 y 1900 hablamos de huelgas de millones de personas vertebradas por las del ferrocarril. El famoso ensayo este de "¿Por que no hay socialismo en los EEUU?" de Sombart está muy bien porque revela muchas cosas, pero la realidad es que sí que había un sindicalismo de izquierda intensísimo.

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Drakea

#110 Es necesario porque el mundo actual, donde existen unas aldeas o tribus cazadores-recolectoras aisladas en un mundo globalizado y capitalista no se puede comparar a un mundo pre-capitalista, los factores exógenos que actúan sobre sus economías internas son totalmente diferentes.

Las estimaciones, no obstante, siguen coincidiendo en que se trabajaba menos tiempo, lo que es lógico pensando en la naturaleza del trabajo de campo y el de la manufactura.

#112 #114 Más que insinuar que anteriormente a 1935 no existía movimiento obrero en USA, era para incidir que el desarrollo de dicho movimiento era muy dispar entre los diferentes países. He perdido el artículo donde comparaba cifras, pero los ratios de participación en sindicatos y huelgas de USA eran pequeños comparados con los de diversos países de Europa por esa época.

Es decir, que la correlación entre mejora y grado de sindicalización es tenue, a nivel macroeconómico al menos.

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B
#113Fox-ES:

la economía debe estar dirigida por un grupo técnico que cumpla con los objetivos de la mejor forma según lo decidido en el CC

No mai frend, la economía debe de estar dirigida por los trabajadores desde sus fábricas, con representantes rotatorios y revocables, de abajo hacia arriba, no por un grupo de tecnócratas encerrados en su despacho, que inevitablemente degenerará en castas como sucedió en la URSS. No se puede confiar la dirección de la economía en la buena voluntad de un grupo de gente controlados por nadie, o como mucho por otras camarillas o castas, pero en definitiva a espaldas del pueblo que trabaja.

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sephirox
#115Drakea:

Más que insinuar que anteriormente a 1935 no existía movimiento obrero en USA, era para incidir que el desarrollo de dicho movimiento era muy dispar entre los diferentes países. He perdido el artículo donde comparaba cifras, pero los ratios de participación en sindicatos y huelgas de USA eran muy enanos comparados con los de diversos países de Europa por esa época.

La situación era bastante diferente entre Europa y EEUU; de hecho, es algo que se desprende rápidamente del ensayo e Sombart, donde analiza el coste de vida, el salario, etc. La falta de mano de obra había llevado a un desarrollo superior de la tecnología por encima del uso extensivo de la mano de obra, la Frontera como horizonte de expectativas, etc. Son factores que no se dan en Europa.

Es decir, que no es comparable. No estoy de acuerdo en que en que no haya correlación entre mejora y grado de sindicalización, cuando un análisis del fenómeno europeo arroja que la fricción social es la que lleva a reformarse poco a poco el liberalismo conservador, siendo la apertura a las masas lo que llevó a la radicalización conservadora de los años 30.

Fox-ES

#116 Claro que sí, la economía debe estar dirigida por mecánicos... XD

#116Volodia:

que cumpla con los objetivos de la mejor forma según lo decidido en el CC

El sistema político es el tiene que evolucionar hasta ser totalmente democrático, es decir, los trabajadores son los que deben de marcar los objetivos pero pensar que ellos directamente deben hacer la labor técnica es anarquista no comunista, es precisamente lo que pedía Kropotkin.

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B

#118 Si. Los mecánicos deben votar y decidir de forma vinculante sobre las condiciones de produccion de su taller y otras muchas cuestiones. Las decisiones macroeconomicas deben ser discutidas y votadas en las fabricas y en todos los organismos asamblearios que deben de ser la base del poder obrero. En caso contrario, el obrero quedaría igualmente alienado en su trabajo.

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Hiervan

Lo que más envidio de las políticas comunistas chinas son las de inmigración y en parte el capitalismo de Estado que aplican, por lo demás meh.

Bueno sí, las políticas de expansionismo económico.