Portavoz de podemos CyL argumenta contra una pnl de Vox

Letkorias

#72 Por lo menos has intentado argumentar, desde mi punto de vista sin mucho éxito. Vamos punto por punto.

Artículo 7. Titulado según la ley. "Artículo 7. Modificación del ámbito de aplicación de las indemnizaciones a favor de quienes sufrieron prisión como consecuencia de los supuestos contemplados en la Ley 46/1977, de 15 de octubre, de Amnistía". No se donde está la perspectiva de género ahí. Pero en todo caso, no entiendo en que punto abordar la historia desde dicha perspectiva es algo negativo. Tenéis una idea de la perspectiva de género como algo relacionado con el lenguaje inclusivo o asignar cuotas y en historia eso no tiene nada que ver. TODOS los escenarios históricos son tratados en toda Europa en los últimos 20 años desde una perspectiva de género ¿Por qué? Porque antes nadie hacía ningún tipo de historia de las mujeres. Ni siquiera en historia cultural. O si se hacía era extremadamente minoritario. En este caso, en el escenario concreto de la Ley, hacer historia de género implica esclarecer episodios de violación, mutilación y asesinato sistemático tanto de mujeres de soldados republicanos violadas por el bando nacional como a la inversa, de monjas fusiladas o violadas y un largo y desgraciado etc.

Artículo 8. "Artículo 8. Tributación en el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas de las indemnizaciones a favor de quienes sufrieron privación de libertad como consecuencia de los supuestos contemplados en la Ley 46/1977, de 15 de octubre, de Amnistía.". Tampoco tiene nada que ver con lo que expresas en todo caso la ley no define en ningún punto los lugares de memoria como solo aquellos donde se sufrió la represión franquista y si lo hace, por favor, te rogaría que citaras textualmente.

Artículo 12. "Artículo 12. Medidas para la identificación y localización de víctimas.". Otro que no tiene que ver, en todo caso volvemos a rebatir. Si ese punto fuere cierto, que tal cual lo expones yo no lo he encontrado. Es un poco complicado enjuiciar hechos de hace 80 años sobre los que no se puede ejercer jurisprudencia de ningún tipo y, en caso de poder ser resueltas dichas disputas por vía legal, es imposible, por fallecimiento de los implicados, que estos puedan ser condenados de forma personal. Con lo cual ante la duda, se retiran condecoraciones en acciones policiales de dudosa calidad en función a las pruebas disponibles, que teniendo en cuenta el marco de la situación policial de la dictadura, ya tendrían que ser sonrojantes para que la fiscalía entre a valorarlas.

Artículo 13. "Artículo 13. Autorizaciones administrativas para actividades de localización e identificación.". Me voy a repetir, nada que ver con lo expuesto por tu parte. En todo caso, ooootra vez. ¿Me puedes explicar en que punto es raro que una ley ratificada en cortes no especifique que su incumplimiento es motivo de sanción?. Porque lo normal en un estado de derecho es que si te saltas una ley ratificada por la soberanía nacional (cortes) tengas una sanción ¿No?. Sanción administrativa por cierto. No como en la dictadura, que por pensar diferente y manifestarlo ya sabemos todos donde acababas.

Artículo 15. "Artículo 15. Símbolos y monumentos públicos". Hay que decir que de todos los puntos este es el único que medio tiene que ver con lo que habías expuesto que decía, medio por ser un poco benevolente. Volvemos a lo mismo. ¿Qué tiene de raro sancionar el enaltecimiento de un régimen dictatorial?. Régimen que fue implantado tras un conflicto civil y previo golpe de estado contra un orden democrático (con todas las taras, que eran muchas, de la segunda república) y que en muchos casos atento contra los derechos humanos y la libertad de las personas.

Conclusión. En los artículos que has citado y quien quiera los puede leer no hay ni remoto rastro de directrices de cómo se debe investigar y enseñar la historia. El estado no debería pero esta en su derecho de entrar a valorar como se investiga la historia porque SORPRESA, financia la práctica totalidad de los proyectos de investigación histórica realizados en este país. Y no, no hay ninguna perspectiva revanchista. Pedir que se especifique porqué a la gente la fusilaban, la violaban, la torturaban y en definitiva, porque se atentaba contra los derechos humanos durante la guerra y por los dos bandos y durante la dictadura por parte del régimen no es revanchismo, es tratar de dar luz a una de las páginas más oscuras de la historia de España. Porque lo que no es de recibo es que en una nación democrática haya un abismo de sombras sobre algo que pasó hace menos de un siglo y que ha afectado al devenir de todas las generaciones de españoles desde entonces. No hablamos de los tiempos de La Navas de Tolosa, de Lepanto o de los Reyes Católicos y el Gran Capitán, hablamos del segundo tercio del siglo pasado, que en historia es ayer por la tarde.

Así que si, espero que te dejes más cosas y que esas que te dejas por lo menos sean acorde a lo dispuesto en la ley y que haya principio de debate, porque lo que parece es que has puesto lo primero que se te ha venido a la cabeza y citado unos artículos al azar para desinformar.

#84 Viendo quienes son los nombres, entre los que se encuentran ilustres como Pío Moa o Mayor Oreja, o que hablan de una "checa" que fuera del contexto historiográfico es un término acuñado por la derecha histórica, pues no me siento identificado con ellos como miembro del gremio. También se podrían ratificar las firmas de 200 no, de 2000 historiadores a favor del sostenimiento de la ley y no por ello sería esta ni mejor ni peor. Mientras sea acorde a derecho y lógica y ratificada en cortes, que para eso están.

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Meleagant

#91 Te has leído la ley equivocada.

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Nerviosillo

#91 Joder.
Tanto escribir para nada xDDD

http://www.congreso.es/public_oficiales/L13/CONG/BOCG/B/BOCG-13-B-66-1.PDF

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Leoshito
#93Nerviosillo:

Tanto escribir para nada xDDD

Los argumentos son válidos aunque la primera parte (lo de que no tiene que ver con la ley) sea erróneo.

Pero entiendo que a algunos os pone nerviosillos que se intente castigar la dictadura.

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Letkorias

#92 Me he leído y citado la legalidad vigente, que es la que en todo caso se querrá derogar. Y la que en todo caso dicta el trabajo, según vuestra opinión, de los historiadores volviéndolo parcial y revanchista. Los trabajos que se han realizado en mi Universidad con fondos públicos van en relación a dicha Ley de 2007, no al proyecto de ley de 2019. El proyecto de Ley será motivo de debate cuando esté en vigor y dicte usos y costumbres.

Pensaba que el debate se había alejado del principio del hilo y de las desafortunadas palabras del portavoz del vídeo y nos habíamos movido a la entrena disyuntiva de determinados grupos para terminar con la ley de memoria vigente. Si no es así, entonces evidentemente he equivocado el punto.

B

#91 Entonces es una cuestión de la corriente en la que estés, no de los argumentos que den, que creo que sería lo primero que habría que entrar a valorar. Lo primero que sueltas es argumento ad hominem. Insisto en que acabo de entrar un poco en este tema, pero desde luego que si las respuestas van a ir en esa línea, mejor no entrar a profundizar.

toyakens

#84 veo que lo que se lleva entre los que están en contra de la actual ley en vigor es repetir unos mantras, rollo "comunismo", "rojo", "soviético", etc...en lugar de debatir con objetividad y señalar los puntos que se creen injustos, para tener un debate en condiciones. Dicho documento ha podido ser firmado por 200 personas pero ni uno se ha dignado a listar los puntos en los que no están de acuerdo. De hecho de 9 páginas que tiene, 7 son para escribir su nombre y ocupación (ahí el ego bien).

Si bien el proyecto de ley de Pdr es una ida de olla postmoderna super feminista para quedar bien con los 3 grupetes de amigas y que no creo que se apruebe nunca , la ley en vigor no deja ni una sola víctima fuera de la misma, ni tampoco el decreto de Castilla y León del que aquí se habla. Y si me equivoco, no tengo problema en reconocerlo, previo documento legal que lo pruebe eso si.

Tengo la sensación uqe a los que tanto os duele este asunto es que os molesta que se intente retratar o demostrar lo que realmente paso aquí, ya sea por pura ideología o intereses.

Si en lugar de reconocer a las víctimas de Paco se estuviera estudiando las de Mao probablemente no tendríais problema (ni yo tampoco) pero se retrataria vuestra subjetividad.

2 respuestas
B

#97 precisamente lo que estoy pidiendo es racionalidad. El tema ni me va ni me viene. Creo que lo mejor de todo es que esto se supere cuanto antes. No porque sea un arma electoral del psoe y se quiera convertir en un arma ideológica represiva, sino porque creo de justicia que se paguen las deudas morales con los familiares de los muertos que tiene pendiente España.

granaino127

#6 “Puta mierda” ufff es súper grave si xD

yukiHime

#67 A ver, son unos neoliberales y no sólo un poco rollo Ciudadanos, son MUY neoliberales en su política económica.

Racistas, homófobos, xenófobos, si, pero muy neoliberales. A los españolitos de la "España que madruga" que tanto les han votado van a recortar derechos por un tubo. Para ellos los únicos españole muy españole y mucho españole son los que dirigen grandes empresas, a esos les van a chupar hasta el forro escrotal.

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Nerviosillo

#94 Llama franquista a tus abuelos o a tus padres si te apetece, pero a mí me dejas tranquilo.

Yo solo he criticado que se meta el género hasta en la sopa y me ha hecho gracia el desliz que ha cometido después del tocho post.

Link34

A mi lo que me preocupa es que los franquistas no es que luchen para defender una ley de memoria histórica que quiera reconocer los dos supuestos bandos, que encima para colmo lo hace, si no que lo quieren es que no haya reconocimiento ninguno de nadie; ahí bien con la irresponsabilidad

Este país tiene unos deberes pendientes con la guerra y la dictadura y que por supuesto que en especial quien mas se ve beneficiado es el bando que sufrió 40 años de dictadura de la derecha, pero eso es irrelevante en absoluto para hacerlo o no, el país TIENE que hacerlo, porque es su deber, es su responsabilidad como país libre de cerrar un cuento pendiente y vergonzoso de la historia de este país

Meleagant

#97 El mero hecho de que se quiera penalizar el apoyo al franquismo ya sería algo a lo que me opondría porque va en contra de la libertad de los individuos.

No hace falta una ley de memoria histórica, si acaso una ley que regule procedimientos para cuestiones como la exhumación de restos de víctimas, pero la memoria histórica es cosa de los historiadores y los ciudadanos, no del gobierno que sea.

Dicho eso, creo que como se ve es una cuestión más que debatible. Que venga este señor enfadadísimo a decir que es una "puta basura" o cosas por el estilo retrata bastante a su formación y su respeto por la pluralidad ideológica.

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toyakens

#103 efectivamente, está prohibido mención conmemorativa de exaltación del golpe de estado, de la guerra civil y de la dictadura. Que clase de ley que quiere la reconciliación permite que se lleve a cabo un acto que roza (si no es directamente) delito de odio? XD

Si quieres libertad puedes ir a Alemania a ondear una bandera nazi y ensalzar la figura de Hitler,, igual allí te lo explican mejor

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ChaRliFuM
#100yukiHime:

A ver, son unos neoliberales y no sólo un poco rollo Ciudadanos, son MUY neoliberales en su política económica.

Ni en la política económica son neoliberales, el proteccionismo, el hecho de pretender subvencionar políticas como la cultura nacional, toros, Iglesia, etc; quitar unas ayudas a ciertos sectores (inmigrantes, feminismo, etc) para dárselos a otros sectores (programas provida, familia, etc), y otras tantas medidas del estilo no significa ser liberal, que en su programa lleven alguna pincelada de liberalismo eso no los convierte en liberales. Además, el liberalismo va mucho más allá del apartado económico. En lo político Vox está en las antípodas del liberalismo.

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Meleagant

#104 ¿Y a mí qué más me da lo que hagan los alemanes? En Alemania está prohibido hacer publicaciones negando el Holocausto, y a mí eso me parece una aberración legal.

Por mucho que yo esté convencido que el Holocausto ocurrió no voy a negar a nadie la oportunidad a exponer sus argumentos en contra. Por mucho que puedas pensar que el franquismo es algo deleznable no puedes negar el derecho a otras personas a pensar la II República había degenerado en un régimen censor en el que la violencia se había instalado sin control y que el franquismo fue una consecuencia de aquello, quizá para algunos la mejor opción.

Puedes no estar de acuerdo. Posiblemente yo no estaría de acuerdo. Pero no puedes prohibir que piensen eso, o entonces el totalitarista eres tú.

B

¿De qué sirve el filtro de política en Off-topic si luego salen en el spy, top y otros sitios?

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Meleagant
#107Agradecido:

Etiquétalo correctamente como política.

Es casi imposible evitar la política si uno quiere.

Si está etiquetado como política desde el principio...

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B

#108 Tienes razón. Mi queja es ahora otra, he actualizado mi comentario. Mis disculpas a ti.

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Meleagant

#109 Te daría manita, pero en los hilos de política no se puede.

B

#80 Las víctimas pre-guerra civil son un invento de Abascal será.

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toyakens

#111 ya has demostrado que no tienes ni idea de la ley de memoria histórica y ahora quieres ir tirando para atrás en el tiempo y que así encaje tu discurso dices?

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Word-isBond

Un político de podemos alimentando el cliché del perroflautismo y la mala educación, aplaudidle más amigos de las dilataciones y los malos olores, que sólo estáis tirando piedras contra vuestro propio tejado.

Como las "feministas" que aplauden a cualquier desequilibrada, hundiendo su causa.

B

#112 Pero si te llevo diciendo desde el principio que es una ley solo para condenar los crimenes de un bando. Que dices de recular?

Leete la ley y deja de hacer el ridículo.

No se entiende la Guerra Civil ni el franquismo sin los años anteriores.

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toyakens

#114 quieres pasar alguno de los artículos que apoye tu afirmación o seguirás repitiendo mantras

La II República no se entiende sin la presencia de la monarquía de Alfonso XIII, quieres hablar también de sus víctimas? O mejor nos vamos a la época napoleónica?

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B

#115 En algún momento de la ley se habla de las victimas del comunismo y el anticristianismo?

No te puedo pasar algo que no existe.

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toyakens

#116 se habla de las víctimas de la guerra civil y la dictadura, lo que comprende a todos los españoles.

Pasate un artículo de esa ley que te has leído y discutimos.

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Meleagant

#117 ¿No hubo víctimas previas a la Guerra Civil?

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B

#117 Pues eso es lo que permite que haya estatuas a Largo Caballero mientras que las de Franco están destruídas.

A las víctimas del golpe del 34 no se las tiene en cuenta en esa mierda de ley.

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B

los politicamente incorrectos escandalizados por cuatro palabrejas malsonantes