Portugal tergiversa la historia y borra al Imperio español de la vuelta al mundo

sephirox

#150 Si estoy de acuerdo en muchas cosas que dices y en las que dice Gustavo Bueno, pero su palabra no es ley. Y ojo, yo comparto que las bases de España las crean los Reyes Católicos y a partir de ahí es un no parar.

¿Qué entiende Cervantes por nación? Según la RAE, antes de 1884 la definición es: "La colección de habitantes en alguna provincia, país o reino".

Ni hay referencias culturales, ni lingüísticas ni nada por el estilo. Pero esto es bien sencillo, no tenían el mismo concepto de nación que nosotros. ¿Cómo podéis generalizar, como hacen muchos medievalistas en un acto de mala praxis, una cultura y además homogénea para un territorio tan extenso como es la Península ibérica cuando esto no ocurre hasta la generalización de la educación y la difusión de los medios de comunicación?

Sí que es cierto una cosa que tú dices, antes de que existan las naciones políticas tienen que haber unas raíces históricas y culturales, pero estas, como explica Hobsbwam, se dan más bien entre una élite administrativa y literaria (cultural), el populacho no participa de esto. Esto es lo que llama protonaciones, que no naciones. Solo tienes que ver la lengua, el castellano era la lengua administrativa y literaria, sobre la cual luego se nacionalizará al resto, pero en esta época no es la mayoritaria de la población, hay una multiplicidad de dialectos por todas partes. Lo mismo pasa en Alemania por ejemplo, que hasta su unificación no es más que un producto cultural. Francia lo mismo, en 1789 solo un 50% de los franceses (datos que da Hobsbwam y os puedo enlazar) habla el francés. También Italia, que el idioma es una cosa del siglo XX, hasta que no se difunde la tele el italiano lo habla un 2,5% de la población xd.

PD: El dato de Italia es para 1860. Ahora bien, el idioma no se generaliza hasta la tele.

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ElDestroyer

#151 No hay un concepto de nación antiguo y uno moderno, sino diversos conceptos de nación ya que todos ellos son coexistentes. Es decir, existen naciones políticas (Alemania, España, Italia...) existen naciones fraccionarias (independentismo catalán, vasco...) existen naciones étnicas (gitanos, catalanes, vascos, extremeños...) y existen naciones biológicas. Efectivamente desde el punto de vista del concepto de nación política, España no nace hasta la constitución de Cádiz, pero sí existe como nación por ejemplo envolvente. En el segundo de los vídeos que te he puesto lo menciona Don Gustavo. Por tanto, no se puede decir que desde el punto de vista moderno España no existía como nación porque ahora utilizamos un concepto nuevo de nación, sino que desde el punto de vista (oblicuo) del concepto de nación política, España no era una nación política antes de la Pepa, lo cual es muy diferente a decir que España no existía como nación.

#151sephirox:

Si estoy de acuerdo en muchas cosas que dices y en las que dice Gustavo Bueno, pero su palabra no es ley.

Efectivamente su palabra no es la ley ahí tienes razón, pero no vale con decir esto hay que argumentar en qué se equivoca si quieres opinar de otra forma. Cómo el muy bien decía: "Pensar es pensar contra alguien". Si piensas que España no era una nación antes de la Pepa, entonces estás pensando contra Bueno y por tanto, has de argumentar en qué se equivoca.

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sephirox

#152 Pero si te he argumentado en qué estoy en contra xd.

Estamos de acuerdo que España antes de Cádiz no es nación política (habría que ver si realmente después lo que hay es esto o tarda un poco más, pero lo daremos por bueno). Estamos de acuerdo en que la nación biológica es allá donde uno nace (aquí creo que es evidente de que si no hay unidad política pues...). Por lo tanto, tu tesis de que España existe como nación es la étnica (creo entender), lo cual, como te he dicho, no es posible para una población mayoritariamente analfabeta y rural. Puede serlo para una élite administrativa y cultural-literaria, pero esto, bajo mi punto de vista, es irreal.

Si te estás refiriendo a otro tipo de nación que no hemos citado o yo he pasado por alto, explícamelo.

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Kenderr
#151sephirox:

PD: El dato de Italia es para 1860. Ahora bien, el idioma no se generaliza hasta la tele.

Aun hay bastantes zonas de Italia donde hablan de pena en Italiano o apenas lo hablan. Es muy curioso el cachondeo que tienen los del norte por como hablan los del sur y no por el acento.

En Sicilia yo las pasaba putas para entender a la gente en muchas zonas.

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sephirox

#154 Si ya lo dijo Mazzini: "Hemos creado Italia, ahora nos falta crear italianos". Que no es más que otro apoyo para la teoría que he expuesto a lo largo del hilo.

gogogo

#32 el cine de masas lo controla USA. USA la controlan los judíos. Hitler falló en su cometido de exterminarlos.

Hitler ens roba.

Lexor

#151 info del 2.5% y lo de la tv?

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ElDestroyer

#153

#153sephirox:

Por lo tanto, tu tesis de que España existe como nación es la étnica (creo entender), lo cual, como te he dicho, no es posible para una población mayoritariamente analfabeta y rural.

Aquí está el principal error. El concepto nación es de carácter oblicuo, no recto. Esto es importantísimo, es decir, está construido desde una plataforma.

La Idea de nación en sus acepciones primarias (la biológica y la étnica) se conforma por mecanismos oblicuos o de refracción, y no por mecanismos directos. En su acepción biológica, la nación (por ejemplo natio dentium, “nacimiento de los dientes”, del que habla Varron) suele utilizarse como concepto recto que indica el abultamiento de las encías de un niño; sin embargo, solo si nos suponemos situados en la “plataforma” de los dientes ya formados, podremos interpretar, desde esa morfología, los abultamientos de las encías como “nación de los dientes”. Otro tanto ocurre cuando hablamos de nación, desde el punto de vista sociológico, antropológico o político. En su sentido étnico, suele ser entendida como Idea recta que alude a gentes o a las etnias que viven en una región determinada; sin embargo, la “nación étnica” tiene el formato de un concepto oblicuo, cuya plataforma sería precisamente el Estado o la sociedad política, incluso la Nación política.

Es decir, al igual que las encías son la "nación de los dientes" precisamente porque lo vemos desde la plataforma de que existen los dientes, desde la plataforma de España vemos la "nación Española".

No se puede entender el concepto de nación si no es utilizando una plataforma. En los siglos XIV, XV, XVI por ejemplo, en los mercados de Brujas naciones son los grupos de mercaderes que van al mercado a vender sus productos con denominación de origen, desde la plataforma de la universidad las naciones son los grupos que van a la universidad a estudiar y vienen por naciones (la nación extremeña, la andaluza, la gallega...), desde la plataforma del ejército naciones son los grupos de gentes que van a luchar reclutados por quien sea (de nuevo nación asturiana, nación vasca, etc).

#153sephirox:

tu tesis de que España existe como nación es la étnica

#153sephirox:

Si te estás refiriendo a otro tipo de nación que no hemos citado o yo he pasado por alto, explícamelo.

España existe entonces como nación étnica, pero también como nación histórica, cultural e incluso ENVOLVENTE. El concepto de nación envolvente se refiere a funciones de identidad de España basadas en categorías distributivas. La función de identidad se refiere a las posibles concepcio­nes de España que la identifiquen como parte distributiva de algu­na totalidad distributiva envolvente. Pero bueno esto es otro tema, pero lo cito para que veas que hay más conceptos de nación.

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Camperito

Peliculas de el cid campeador? menudo royo, una pelicula de Garbo, ese tio si que molaba joder, que puto amo

sephirox

#157

Es este libro

#158 Sí, entiendo lo que es un concepto oblicuo, creo que Bueno lo explicaba (o alguna vez lo he visto explicarlo) con el aquí y el allá. Encaja con lo que dices de las naciones de mercaderes y universitarios (también lo conocía por Hobsbwam). Estoy de acuerdo en que España existe como nación étnica e histórica, donde diferimos es en los tiempos.

No pensamos en este caso muy diferente, pero os adelantáis demasiado a los hechos clave.

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Kenderr

#160 Por si te interesa, ayer estuve en casa de mis padres y eche un ojo a una de las monografias que tengo sobre Italia confirmando los datos de Hobsbawm

Es de Il Risorgimento italiano, de Mario Banti.

También tiene una parte interesante sobre las diferencias del idioma y los problemas que tenían al moverse de una región a otra.

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sephirox

#161 Muy bueno. Sí, parece que es algo bastante estudiado. El italiano literalmente tiene dos días.

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Pero luego veo noticias como esta:

https://www.lavanguardia.com/internacional/20160716/403264938104/78-portugueses-quiere-union-espana.html

Portugueses "fachas".