¿Como va la discusión? ¿Hayek ya ha dejado de ser liberal? ¿Nos hemos vuelto todos socialistas?
#159 esta claro que todos no... pero mira.. al menos no me quedara esa sensacion de ver a gente prefiriendo cobrar paro a trabajar.... mas que nada tengo a alguien cercano con esa mentalidad... asique muy lejos para darte un ejemplo no me tendria que ir... y eso mirando mi circulo social... si ya empiezas a exponer a mas personas... a mas de uno le joden la living la vida en el paro
#184 Según tu racionamiento dices que Rajoy es liberal y la CNT libertaria xd.
Pero vamos eso es por la paja mental y lío que tenéis encuadrando a la gente en cosas que no son.
Y no quiero entrar en el debate de porque la CNT no son (o eran mejor dicho) libertarios ni otros grupos de esa índole y porque Rajoy no es liberal.
Pues yo no creo que haya ganado SirPsycoSexy, claramente ha ganado Tr1p4s ha dejado claro que los conocimientos universitarios y los ejemplos claros no pueden nada contra el ingenio liberal, perdón libertario, las cosas no son como son, son como Tr1p4s dicen que son, y el argumento definitivo es llamar ignorantes a los demás.
#188 Y después de la joya que han soltado de que "el salario mínimo perjudica al mercado laboral", miedo me dan.
#155 Hola. Me podrias explicar un poco mas eso de que la herencia del liberalismo es el estado? Los abolicionistas del xix asentaron mas el estado?
Mira que si resulta que yo que me he considerado mas bien liberal ahora soy libertario...
Libertario lo considero como un paso mas desde el liberalismo. Liberal asociado a minarquia y libertarismo mas hacia la eliminacion total. Veo que has adquirido una asociacion de liberal con conservador y derecha pero eso no lo tenemos todos al pensar en liberal. Al final es lo de siempre no compartir el mismo significado de las cosas y discutir sin darse cuenta que se habla de la misma cosa. Luego eso de poner liberal y libertario como antagonicos aunque lo haya dicho un autor me sigue pareciendo un poco artificial, explicalo un poco mas.
#190
Liberalismo y libertarismo son dos ideologías diferentes. Si bien es cierto, como decía Van Dijk, que una de las características de las ideologías es que pueden ser combinadas, es necesario que sean compatibles y adquieran coherencia dentro del sistema de ideas de unos mismo.
Tanto liberalismo y libertarismo per se son exógenos a la escaleras clásica de derecha e izquierda. Pero esto no significa que un liberal o un libertario no puedan ser encajados de derechas e izquierdas, es más, una vez analizado el programa socioeconómico de cada liberal o libertario estos acaban ocupando sus respectivos sitios. Con esto me refiero a que un liberal o un libertario acaba siendo e izquierdas o derechas. No existe el centro incoloro que intentan ser algunos (como el mismo Hayek) al decir que ellos no son de derechas –o, en su caso, conservador–.
El liberalismo se puede fundamentar desde la doctrina del derecho natural, el imperativo categórico kantiano o el utilitarismo. Todos los autores liberales, desde los clásicos hasta los postrevolucionarios, sin importar la doctrina en la que se fundamenten defienden el gobierno limitado. Pero ojo, tal y como explica Gray, gobierno limitado no es sinónimo de Estado mínimo. Es más, dentro de la tradición liberal los defensores del minarquismo son una minoría irrisoria. Si bien es cierto que algunos liberales empiezan su planteamiento cuestionándose el Estado, acaban justificándolo. Estoy pensando en estos momentos con Nozick, quien en su obra Anarquía, Estado y utopía (1974) parte de una situación de anarquía en cómo llegar, de forma inevitable, a un Estado mínimo. Pero esto es solo el caso de Nozick. Hayek, Buchanan o incluso el mismo Mises no son defensores de un Estado mínimo. Esta gente ataca al Estado de la moral, pero Hayek, por ejemplo, acaba defendiendo un Estado bien grande, donde haya impuestos proporcionales y sistema asistencial de sanidad y educación pública, entre otras políticas.
Los libertarios son muy diferentes, son individualistas y pese a que también invocan sus fundamentos basándose o bien en el iusnaturalismo o bien en el utilitarismo, no lo hacen de la misma forma que los liberales. Para empezar hacen una interpretación radical del iusnaturalismo de una forma que ningún clásico nunca ha ni siquiera intentado entrever. Por si fuera poco no entienden la libertad igual que los liberales. Pese a que ambos defienden la libertad negativa el libertario la define como ausencia de interferencias o invasiones físicas coactivas sobre una persona o su propiedad cuando el liberal de derechas la define como reducción de una presión autoritaria nula o al mínimo y la contrapone con coacción. Y, sobretodo, el libertario, sea de izquierdas o sea de derechas, busca la supresión del Estado en todos sus sentidos. El Estado es el enemigo y este debe desaparecer para alcanzar la sociedad libre.
Los abolicionistas, como Spooner, no eran liberales, sino libertarios. Como he dicho, Rothbard le dedica una terca parte de su libro para despotricar contra el liberalismo, y no los liberales de izquierda como lo serian John Dewey o John Rawls, si no con esos liberales “más cercanos” a él. Como Mises, Hayek, Berlin y Nozick. Rothbard se fundamenta en la versión iusnaturalsita de Spooner, no la de John Locke, y esta es una versión libertaria, no liberal.
Sin ir muy lejos, Rothbard cuando habla de él y los que comparten su ideología habla continuamente de libertarios de derechas:
Liberalismo y libertarismo son dos concepciones distintas que, además, no pueden ir de la mano. Seria como hablar de machismo y feminismo, no son combinables porque su construcción es incoherente.
Si aún así quieres ver esto de forma más extensa dímelo y te envió por mp un ensayo que escribí de más de 60 páginas donde explico con pelos y señales las diferencias entre liberales de derechas y libertarios de derechas.
PD: ¿Podemos diferenciar un libertario de derechas con uno de izquierdas? Pues claro, para algo podemos diferenciar a alguien como Bakunin de Spencer.
El problema está en la cabeza de #180 que habla de libertario en sentido anglosajón. Lo que libertarian significa en nuestra lengua es liberal conservador, es decir, liberal de derechas. Esto lo hicieron porque la palabra liberal en su expresión significa socioliberal o, si prefieres, liberal de izquierdas. Que no socialdemócrata, tienen ciertas diferencias.
#191 wow tío quiero aprender ciencias políticas en tu facu jaja El ensayo te lo pediré, muchas gracias.
Entonces si que se podría entender liberalismo como una forma de perpetuar el sistema de élites. Digamos que solo se centra en la presión estatal para poder estar a sus anchas y prosperar en el negocio burgués mientras que ni consideran las formas de coacción de las corporaciones (o instituciones no estatales) como verdadera coacción. Por otro lado no violencia para poder resguardarse de los destrozos de masas revolucionarias. Encajaría en la visión marxista y también eliminaría la idea que tenía de que el liberalismo era liberador hasta que llegaron las grandes fortunas y raptaron dicha ideologia para transformala a su propio interés (lo que entiendo por neoliberalismo)
Se dará el hecho de que en toda la historia los liberales siempre han sido gente acomodada y de grandes negocios? Si esto es así se podría decir que los que quieren libertad, si son de arriba se vuelven liberales y si son de abajo se vuelven libertarios? Aunque luego tenemos muchos gilis anarcocapitalistas que ni tienen capital ni nada. Ah y otra cosa, doy por sentado que todos están a favor del libre mercado (de igual forma que ese "socialismo ricardiano" que me ha despertado interés). Por ejemplo estos serían libertarios de izquierda http://c4ss.org/content/14133 (artículo bueno que leí hace tiempo)
Se podrá empezar a hablar de libertarización en vez de liberalización cuando se venda algo estatal pero sin que caigan en manos de los ya actuales oligopolios? Las ideologías siguen vivas pueden seguir evolucionando.
Salen muchas ideas al aire que seguro que ya alguien habrá escrito de esto: si ocurre una hecatombe y desaparece el estado, en un contexto de caldo de cultivo primitivo de forma natural surgen formas de autoorganizarse, la gente necesitará delegar en organizaciones, pero y si una de estas organizaciones adquiere predominio? No podría terminar siendo llamado de nuevo Estado? La misión libertaria sería entonces mantener siempre presente la idea de que ninguna institución es imprescindible ni que haya que idealizarla y colocarla siempre arriba por la fuerza, evitar el proceso histórico del poder divino en las monarquías absolutas. Esto da que pensar en un sistema de elecciones en el que en vez de que un grupo de burocracia se va turnando un único mecanismo estatal con otro grupo pues un sistema en el que las elecciones determinarían cual mecanismo estatal de todos los existentes en un mismo momento (cada uno con su grupo de burócratas y sus tipos de especializaciones) sale vencedor.
Muchos interrogantes inocentes/creativos al voleo que muestran que aún tengo que leer mucho y aún mas como para poder elegir ideología. Gracias por el tocho.
#192 Aquí lo tienes, si te gusta la filosofía política te encantará: https://mega.co.nz/#!lI5Q1CTC!Bkk8QVwKgA9JqC4Y_ZhtSFIGF2Z71Vx1R-vew4ChFfY
