La propiedad privada conduce a la riqueza

B

#210 Yo no defiendo a raja tabla que todos seamos iguales, te hablo de que la diferencia entre uno y otro no se base en lo que tiene... que es la sociedad actual. Que derecho tiene una persona de la familia X a no dar el palo al agua en su vida y que viva en un paraíso terrenal, mientras que el de la otra familia, pase hambre, no tenga las mismas oportunidades y su vida simplemente sera dura hasta que muera.

¿a caso unos tienen la gracia de dios y otro no?

Ningún pobre sera rico mañana... solo el rico sera mas rico cada día. Esos pobres de los que hablas son 1 de un millon, así que es la jodida excepción... no una premisa.

La sociedad sera muy diversa, esa es la palabra, no diferente, uno sera ingeniero, el otro jardinero y el otro conductor de autobús, ahora hay que valorar lo que te gustaría ser, no en cual voy a ser mas rico, esta claro que de los 3 ejemplos que te e puesto el que mas cobrara sera el ingeniero y el conductor, uno por su sacrificio y el otro por su responsabilidad, pero ninguno de ellos tiene que cobrar una diferencia abismal respecto al jardinero.

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Polakoooo

#210 Que por desaparecer el estado el mercado se va a imponer como por arte de magia y como método de organización donde todos tengan el mismo poder de decisión, es una cuestión de fe tuya. No hace falta que se establezca un marco legislativo para que surjan formas de explotación y de imposición.

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Tr1p4s

#211 No, se llama circustancias... y dependen de la herencia, sitio donde vives, suerte... ¿Eliminamos el azar en la vida?

Ningún pobre sera rico mañana... solo el rico sera mas rico cada día

El 80% de los grandes millonarios de hoy son de origen humilde.

La sociedad si es diferente, cada uno tiene sus fines diferentes y jamás se podrán igualar... cada uno tiene una meta en la vida, unos el dinero, otros la felicidad, otros no trabajar...

#212 Nadie dice que cuando desaparezca el estado sea todo precioso, pero tampoco que sea el caos como dicen algunos.

Pueden surgir sin problema en una sociedad libre pero si esta es libre de protegerse, asociarse, portar armas, defenderse... le será muy complicado.

Por eso es tan importante que la defensa de una persona o grupo de ellas depende de ellas mismas y no se les impida este derecho vital.

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B

#213 Entonces me estas diciendo que estamos haciendo todo lo contrario a evolucionar o estamos perdiendo la esencia de los que nos hizo sobrevivir a la raza humana respecto a los otros sapiens de la época. Que no es ni mas ni menos que cooperar entre todos.

Eliminar el azar es la solución, mientras tu sigas queriendo que unos nazcan muertos y otros con el futuro resuelto, no resolveremos los problemas reales de la humanidad, aquí no es mas el mas inteligente, el mas astuto, etc... aquí es mas el que a nacido en esta familia o en esta otra.

En serio, cambia el chip, estas defendiendo lo que nos destruirá como civilización, es mas, estas defendiendo la destrucción de todo ser viviente y de la misma madre tierra. La ambición sin limites es a lo que nos lleva, a quien le importa el amazonas, si se puede sacar miles de millones de dolares para compararme el palacio mas grande de la tierra?

si todos fuéramos como tu y no pusiéramos limites entre todos a los mas ricos, simplemente ya no tendríamos democracia, simplemente muchas especies y parques naturales ya no existirían... por el puto afán de ser mas que el vecino, eso es cancerígeno, entiéndelo de una vez.

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C

En serio aun estais discutiendo #1? Hoy le he enseñado anun investigador de mi uni y se ha descojonado como a raiz de una puñetera gráfica de correlación responde una pregunta que maneja tantísimas variables. Me ha preguntado si el que lo ha hecho acaba de descubrir ese tipo de software o algo así xdd.

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gpBoyz

#215 No ya es que solo se base en una correlacion, es que una de las variables de la correlación es terriblemente tendenciosa de por si, que es la variable respeto por la propiedad privada que se obtiene con en el uso arbitrario de la metodologia del think thank liberal Heritage Fundation.

Y la otra variable todos sabemos para lo que vale si no se tiene en cuenta el reparto real de la renta, para limpiarse el culo también.

Pues de este tipo de fuentes sacan cada 2x3 hilos de este estilo que son un insulto a la inteligencia.

B

#215 El hilo a mi, me parece acojonantemente interesante.

D

En el próximo capítulo: "El calentamiento global y la subida de temperaturas acaba con la piratería en el mundo". Te lo mostramos con una gráfica: http://postimg.org/image/8oolaxvdh/

J

Es que, como ya dije, si hay por dónde coger este debate, es desde la perspectiva filosófico-política, no desde la estadística, que va a presentar sesgos y errores tanto si cogemos los datos de Heritage Foundation como si cogemos el Índice de Gini del Banco Mundial o cualquier otra institución.

Yo cambiaría el título por, primeramente, una interrogación y segundo, una afirmación menos taxativa.

Ej.: "¿Conduce la propiedad privada a mayor riqueza?"

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gpBoyz

#219 Comparas un indicie de desigualdad hiperpobrado e hiperreconocido, que se utiliza siempre como complemento de analisis, con una metodologia basura de un think thank que ni siquiera dispone de baremo. Ok

Lo quieras o no hay que medir los fenomenos de los que hablamos y ahi tiene que entrar la estadistica, que luego se use mejor o peor... precisamente por tener una base filosofica y politica lamentable la ciencia economica liberal nunca da resultados realistas.

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J

#220

Cualquier estadístico, lo haga la Heritage Foundation o lo haga el puto Chávez ayudado por Piketty, Marx, Alberto Garzón, Juan Torres López, Vicenç Navarro, Pablo Iglesias, Kim Jong-Un, Keynes, Tobin, Krugman y el mismísimo Stiglitz, presenta sesgos y margen de error.

Pero sí tío, todo lo que mide la desigualdad de renta está bien calculado y todo lo que vaya en contra de la redistribución de la renta está mal y se hace de manera descaradamente interesada.

Chao.

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Tr1p4s

#214 Nadie habla de no cooperar, obligar a obedecer no es cooperar es imponer. Además el mayor sistema de cooperación que jamás ha tenido la humanidad es el mercado, por lo tanto intentar decir que el mercado no es cooperación es negar una evidencia irrefutable.

Es decir, tu quieres hacer cada cierto tiempo tabula rasa y cada vez que haya diferencias (que se generan cada poco tiempo) hacer otra, bucle infinito absurdo es lo que propones.

Lo que defiendo es lo que ha hecho avanzar al mundo como jamás en la historia se ha hecho en estos 2 últimos siglos, los mejores avances de vida, bienestar, tecnología... y eso no tiene nada que ver con el estado. El estado es una causa de ello y no al revés.

Los países no son ricos y con bienestar porque tengan estados grandes, los países tienen estados grandes porque son ricos y poseen bienestar. Te olvidas que todo lo que hace el estado primero lo ha debido generar ese malvado sistema que dices que acabará con todo.

Mas Malthusianos no por favor, que predecís la caída de mundo cada X años y jamás sucede... es mas no para de mejorar la vida mundial, mayor crecimiento de la población, reducción de la pobreza, 3-5% de crecimiento mundial.

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C

#220 lo ha clavado con su último párrafo.

gpBoyz

#221 Pues nada nos dedicamos a filosofar (la filosofia y la ciencia estan intimamente relacionados, pero ok) al margen de la ciencia ( porque la ciencia hace mediciones que presentan sesgos y margen de error) y seguro que eso nos acerca mas a la realidad.

Asi normal que acabeis pensando paridas. Si sois como fundamentalistas religiosos.

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B

#222 Mas Malthusianos no por favor, que precedís la caída de mundo cada X años y jamás sucede... es mas no para de mejorar la vida mundial, mayor crecimiento de la población, reducción de la pobreza, 3-5% de crecimiento mundial.

Mayor crecimiento de la población, reducción de la pobreza...

Si 100 personas consumen 100 manzanas, cuando seamos 1 millón necesitaremos 1 millón de manzanas, lo que nos lleva a eliminar bosques y el habitad de seres vivos para plantar mil manzanos..

QUE NO ES TAN DIFÍCIL DE ENTENDER!

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J

#224

Genial. Llevad el debate al ámbito estadístico y dedicáos a criticar a la fuente hasta que nunca os pongáis de acuerdo en qué fuente es fiable y está libre de sesgo para que dentro de 4000 posts lleguéis a la conclusión de que por más datos que os presentéis los unos a los otros vuestra estrechez ideológica de miras jamás os permitirá concederle nada a la posición contraria.

Pero eh, viva el debate sano chavales. Ahí a tope desprestigiando cuantas fuentes y estadísticas se aporten para acabar diciendo que los liberales están enfermos y los socialistas sólo quieren matar ricos.

Yo me tengo que creer tu Índice de Gini pero tú no te creas mi Índice de Libertad Económica, que lo ha hecho un think tank.

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B

el que tiene propiedades privadas es mas probable que sea rico, eso ya lo sabemos todos

gpBoyz

#226 Buen fatalismo te gastas, pues nada, a hablar de unicornios. Gini (un estadistico que lo usa hasta el tato) y la Heritage Fundation (carece de estadisticos siquiera, alude a fuentes secundarias que no explica como trabajan), lo mismo son claro.

#222 La pobreza en occidente esta aumentando, si la pobreza mundial disminuye es porque paises en vias de desarrollo que estaban enormenente atrasados estan empezando a despertar, a incorporar tecnologia, a desarrollarse educativamente, no sin dejar al mismo tiempo a millones de pobres fuera de la carrera y con unas condiciones de desarrollo lamentables que causaran secuelas de todo tipo. Te lo digo para que no te pienses que aqui va todo a mejor.

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Tr1p4s

#225 No para de crecer la humanidad y los productos para abastecerla, para eso se inventaron los transgénicos (que erradican la hambruna mundial), la productividad, capital agrícola...

¿Como te crees que hemos podido mantener este nivel de crecimiento? Porque el mercado ha seguido evolucionando y permitido tal avance.

No saber algo tan básico es desconocer la historia de estos 2 últimos siglos.

#228 En Europa y EEUU también por culpa de la crisis llevada a cabo por los bancos centrales, es lo que tiene gastar como locos y perder la riqueza pero ese no es problema del mercado sino por la regulación de este.

Aún así en planos generales en el mundo globalizado no ha parado de crecer en el último siglo.

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gpBoyz

#229 Cuando el mundo crece es por el mercado y si va mal como durante la crisis es por culpa del estado, ok. Todos sabemos que Lehman Brothers es una empresa publica como dijo Karlosin.

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Tr1p4s

#230 Para eso hay que entender que el estado no genera ninguna riqueza, solo la sustrae de quienes la producen. Si no entiendes lo básico no puedes seguir a algo mas avanzado.

Todo el mundo sabe que el sistema financiero es el sector mas hiperregulado del mundo y sobre todo el estadounidense.

Freddie Mac y Fannie Mae si eran entes públicos semi-públicos.

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gpBoyz

#231 Alguna vez te replanteas tu fanatismo?

La inversion en I+D, la educacion e investigacion publica, la infraestructura publica (mejora del transporte x ej), o sin ir mas lejos los derechos de propiedad que tanto adoras no sientan bases para crear riqueza? las leyes feministas que empoderaron a la mujer no contribuyeron a la participacion de esta en el mercado cuando la sociedad y el mismo mercado las excluia y las relegaba a roles no productivos?

Si no entiendes lo básico no puedes seguir a algo mas avanzado.

Tu no debiste pasar del 2+2 y aqui estamos aguantandote.

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Tr1p4s

#232 ¿No entiendes que para todos esos gastos públicos primero se deben haber generado con el dinero de los contribuyentes, es decir, el del sector priado? Y aunque fueran con deuda es deuda que tiene que pagar en el futuro en forma de impuestos el ente privado.

Los estados actuales son tan grandes y pueden gastar tanto (ese famoso estado del bienestar) por el ahorro generado por el capitalismo y el mercado.

Cuando os vanagloriáis de vuestro sistema implícitamente estáis haciendo un flaco favor y alabando el capitalismo.

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gpBoyz

#233 Vamos que reconoces que el estado produce riqueza a partir de lo que recauda con impuestos. Igual que el mercado genera riqueza que se acumula en pocas manos a partir de trabajo de muchas muchas manos. Y el estado genera ademas una seria de cosas que no generaria el mercado xq no son rentables ej un red de carreteras. X ej investigacion en enfermedades raras que nunca son productivas para las empresas privadas. X ej una sociedad con total acceso a todos los niveles de educacion tengas el nivel de renta que tengas obteniendo altos niveles de cualificacion.

En un momento has mentido en que todo el mundo iba a mejor, en que el estado no genera riqueza, en que la crisis la han creado los estados... y lo mejor es que mañana volveras a repetir las mismas chorradas sin evidencia ninguna como buen fundamentalista que eres.

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B

#226 Jfrazier, el Índice de Libertad Económica no es un dato objetivo porque no pretende serlo. La Heritage Foundation se describe en su página de presentación (puedes mirarlo tú mismo http://www.heritage.org/about) como una institución de investigación y educación -un think tank- cuya misión es formular y prometer políticas públicas conservadoras basadas en los principios de la libre iniciativa, el gobierno limitado, libertad individual, valores tradicionales americanos, y una fuerte defensa nacional.

Es obvio que los datos que aporte la Heritage nunca podrán ser objetivos; siempre tendrán la misión de formular y prometer políticas públicas conservadoras basadas en los principios de la libre iniciativa, el gobierno limitado, libertad individual, valores tradicionales americanos, y una fuerte defensa nacional. Y se nota muchísimo que su índice de libertad económica no es objetivo en que los países que supuestamente tienen más libertad económica son todos los más ricos, y los países que tienen menos libertad económica son todos los más pobres. Sin ninguna excepción. Libertad económica siempre buena, falta de libertad económica siempre mala. Es imposible que existe esa correlación positiva matemáticamente perfecta entre libertad económica y prosperidad; la libertad económica puede ser mala o buena en general, pero ¿siempre buena, sin excepciones de ningún tipo? Eso es pretender haber descubierto la piedra filosofal de la economía.

En cambio, los datos del coeficiente Gini los recaban organizaciones como el Banco Mundial, el Eurostat o la OECD que sí son más objetivas. Y se constata que es un índice objetivo cuando se ve que la desigualdad o la igualdad económicas no están sistemáticamente asociadas a la prosperidad o la pobreza. Afghanistán, India, Burundi y Egipto son más igualitarias que los Estados Unidos, España, Rusia y Letonia, y pese a ello son más pobres, por ejemplo. En general los países desarrollados son más igualitarios que los que están en vías de desarrollo, pero existen bastantes excepciones.

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Tr1p4s

#234 El estado jamás produce riqueza, solo la sustrae a quienes la generan. Deja ya de mentir una y otra vez con lo mismo. Que el estado se apropie por la fuerza de ciertas cosas no significa que el mercado no las pueda hacer, todo lo que tenga valor el mercado lo proveé y las investigaciones "no rentables" solo son posibles con alto nivel de ahorro que solo genera el mercado.

¿Sin evidencia ninguna? ¿Vemos los niveles de interés de los bancos centrales antes de la crisis y durante ella?

#235 Claro, son mas objetivas porque son organismos públicos y estos no tienen ningún interés en decir nada en favor de esta.

El caso no es solo de donde provenga sino como se hagan los estudios que es lo mas importante.

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Martelin

Que bien les va a los africanos con unas multinacionales que les expolian los recursos: http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-08-26/el-expolio-occidental-de-un-continente-africa-pierde-44-000-millones-al-ano_179688/

Pero claro que esto no es una suma cero ya sabemos, si la riqueza que se genera en africa es 100, el 99'999 se lo llevan las multinacionales, a lo mejor para el 3500 ya pueden comer 3 veces al dia, el sistema funciona, da igual que en España ya haya 2 millones de niños en pobreza infantil, Amancio ortega empezo de cero y eso lo justifica todo.

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hamai

#236 Decie que el estado no produce riqueza (Ni nunca la habria producido o producirá) es muy, muy aventurado cuanto menos.

De hecho, considero que el estado ha sido una herramienta que en muchas situaciones ha propiciado la aparicion del mercado y la defensa de las libertades individuales.

Ni todo es tan blanco, ni todo es tan negro. El mundo es una escala de grises, para todos los bandos, a ver si nos vamos dando cuenta ya.

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Tr1p4s

#237 ¿Hace falta repetirte que África es sin duda el continente con menor respeto por el capitalismo y el mercado? Que estáis justamente quejándoos de los efectos de no poseer mercado.

Es increíble como parece ser que siempre os quejáis de algo es justamente de lo que defendéis xd.

#238 Incluso cuando el estado posee medios de producción ha sido porque los ha nacionalizado (sutraído por la fuerza ergo no los ha producido) o si lo ha hecho desde cero ha sido a través de los impuestos que son sustracción de riqueza.

La falacia de la ventana rota explica este hecho.

Que el estado haya propiciado cierta parte del mercado se llama corporativismo pero nada tiene que ver con la libertad individual sino con la de los lobbies. El estado solamente "concede" ciertas defensas de la libertad individual porque sin ellas no podría obtener ninguna riqueza, para que yo pueda robar a alguien primero tengo que dejar que genere algo para robarlo.

No todo es blanco ni todo es negro, pero por concepción el estado es una entidad que solo sobrevive gracias al dinero de los demás, no es una cosa de bandos o escala de grises... o estás a favor de la libertad y el derecho o en contra de este.

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hamai

#239 No he hablado del estado con medios de producción. He hablado del mercado como herramienta para la aparición del mercado y la defensa de las libertades individuales. Nadie ha hablado de ventanas rotas, ni impuestos.

¿Que ha propiciado la aparición de unas leyes, de una estructura de intercambio, de una moneda? ¿De la revolución industrial? Pues la voluntad de las personas con el amparo del estado.

El "estado" ha tenido muchas formas y ha cambiado durante el tiempo, evolucionando poco a poco, con la sociedad y la tecnología. Mira como eran los Trust, de las empresas, y si estabas a favor de ellos. O como durante la edad media la aparición de un estado mas centralizado y de la organización de la burocracia en las ciudades facilitó a los mercaderes su labor.

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