Pueden los animales seguir evolucionando hasta lograr hablar como lo

choper
#90Victolocus:

Lo que me refiero es a la problemática de saber el origen de la conciencia

O saber definirla apropiadamente. Por que si nos atenemos por ejemplo a las tres acepciones quie aparecen en wordreference:

1. Conocimiento que el ser humano posee sobre sí mismo, sobre su existencia y su relación con el mundo.

  1. Conocimiento detallado, exacto y real de algo:
    conciencia social, medioambiental.
  2. Capacidad de discernir entre el bien y el mal a partir de la cual se pueden juzgar los comportamientos:
    remordimiento de conciencia; tengo mala conciencia por haberle mentido.

Exceptuando la última, dado que el "bien y el mal" son constructos abstractos humanos y/o funcionales sólo sobre unas reglas sociales también creados por este...; las otras dos las comparten bastantes animales, entre ellos por ejemplo unos cuantos mamíferos marinos, algunos simios y si me apuras y ateniéndome a la literalidad de esos significados; una infinidad de animales disponene de una conciencia suya y de lo que les rodea plena, aunque sólo sea por relación química y sensorial con su entorno. Pero desarrollado durante miles de años y que se mea en la humana, normalmente.

No sé si hace falta comprobar que ciertos animales son conscientes de sí mismos, existiendo experimentos y animales como Koko, que hasta enseñaban el lenguaje de signos a sus crías sin interevención humana y que eran capaces de dialogar con un humano. O los animales que reconocen su propio reflejo, circunstancia muy claro que demuestra conciencia.

Es una pregunta retórica, a mí no me hace falta ningún experimento.

Ateniéndome a resultados, me es igual un ser vivo capaz de decir o pensar "ey mira, qué buen día hace hoy, me voy a relacionar con esa gente que veo al lado de ese lago"; que ".... no decir nada pero estar informado constantemente de mi entorno y mis parámetros biológicos gracias a la física y la química... y por supuesto actuar en consecuencia". Que viene a ser lo mismo.

Aunque la consciencia también me parece una abstracción y término inventado por humanos cuya función no es realmente útil para nada. Si me lo cambian por "perceción mística de caballeros del zodiaco" a lo mejor hasta tendría más sentido.

... Puede que el humano tenga una conciencia de algún tipo más desarrollada que otro anaimal. Sí. Pero por ejemplo si hablamos del entorno; suelta a un humano en la selva y comparas su percepción del entorno a la de un juguar, verás que risa... O si soltamos a ese animal en medio de Las Ramblas... Y aun así ese bicho seguirá teniendo una agudeza en los sentidos y en compenetración con su cuerpo que nos mea.

Yo la única diferencia que vería es la de lo abstracto. Y viendo jugar a animales, experimentos varios como el de Koko o viendo a un gorila rascándose los huevos mirando al cielo; tampoco estaría muy seguro.

Al final todo va a ir de subjetividades y del significado que le apliquemos cada uno.

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Victolocus

#91 No me he parado a leer definiciones en diccionarios o webs. Aun así, es una etiqueta más. Yo a lo que me refiero es al concepto, a la idea. Estoy de acuerdo en tu respuesta, pero al concepto al que me refiero es algo diferente. Llámalo conciencia, llamalo tomate.

A lo que me refería es que el hombre moderno tiene en diferencia con cualquier otra especie el conocimiento de prácticamente todo lo que le rodea (estamos hablando dentro del planeta) o la capacidad para averiguarlo. Tiene la capacidad de extinguir a cualquier otra especie y la de destruir todo el planeta, ya que hemos dejado atrás (pero no anulado) el conocimiento instintivo, que es por el cual se regulan casi todas las especies. La Tierra es un sistema y se va autorregulando gracias a todas las especies. El hombre moderno se lo salta a la torera y revoluciona la fractalidad de los patrones naturales que ha ido habiendo durante todos los tiempos.

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Eoaden

#90 Ya se sabía desde hacía décadas pero en 2012 se dejó ya puesto sobre la mesa con la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia.
No la poseen todas las especies pero hay cientos de experimentos con animales diferentes tales como cuervos, urracas, pulpos, delfines, chimpancés y un largo etcétera (incluso ornitorrincos que son una de las especies más antiguas del planeta) que demuestran que tienen tanto consciencia de sí mismo como de otros congéneres e incluso especies diferentes de seres vivos.
Muchos experimentos son un poco complejos de escribir aquí, porque me alargaría mucho ya que son diferentes para cada especie, te podría citar el típico del espejo pero ni siquiera es el más fiable porque hay muchos seres que no se basan en la vista como principal sentido pero creo que si de verdad tienes interés solo con leer sobre la declaración de Cambridge irás tu mismo viendo diferentes estudios.

EDIT: Olvidé mencionar la consciencia de la muerte, que ya es un concepto más profundo y que también lo reconocen muchos animales. (y no solo de la propia, sino de la de otros individuos)

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choper
#92Victolocus:

A lo que me refería es que el hombre moderno tiene en diferencia con cualquier otra especie el conocimiento de prácticamente todo lo que le rodea (estamos hablando dentro del planeta) o la capacidad para averiguarlo. Tiene la capacidad de extinguir a cualquier otra especie y la de destruir todo el planeta

No sé, yo eso lo encuadro más en algo mucho más simple como pueden ser las "capacidades" o "fuerza" d ela propia especie, que "consciencia". No creo que tenga que ver demasiado, no del todo, desde luego.

#92Victolocus:

ya que hemos dejado atrás (pero no anulado) el conocimiento instintivo, que es por el cual se regulan casi todas las especies.

Te equivocas, nuestra amígdala sigue rigiendo hoy el 99% de nuestros actos conscientes e incluso muchos de nuestros pensamientos abstractos. otra cosa es que tu "conciencia supuestamente superdesarrollada humana", te haga creer que has anulado algo, pero tu cerebro reptiliano tira de ti cada día con una fuerza que ni te la imaginas.

Busca info al respecto y fliparás con lo que sigue influyendo nuestro cerebro primitivo en absolutamente todo lo que hacemos hoy en día en nuestras selvas de cemento y ordenadores... a mí me da hasta risa.

Mola creerse el no va más evolutivo y luego resulta que la parte del cerebro que nos domina (y gracias a la cual sobrevivimos) es la que no controlamos y la más primitiva. Qué ironía debe ser para el ego del ser humano... Casi sarcasmo diría yo.

#92Victolocus:

El hombre moderno se lo salta a la torera y revoluciona la fractalidad de los patrones naturales que ha ido habiendo durante todos los tiempos.

Excepto si hay una pandemia que nos mande a la mierda, una llamarada solar, un meteorito, un cambio demasiado brusco del eje del planeta y otras tantas cosas que ni se me ocurren.

Yo creo que el problema, o el tuyo, aquí; es más lo que comentaba antes de significados y conceptos subjetivos que tenga cada uno, que de designar poseedores de consciencia de forma objetiva.

Sí, somos muy diferentes en muchos aspecto, pero si vas al quid de las cuestiones somos practicamente la misma mierda, aún, que por ejemplo un mapache del campo (no, obviamente no, pero se entiende lo que quiero decir, junto con lo que explicado).

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MiNmbreNoCab

#89 Coincidimos totalmente.

El tipo este me ha citado respondiendome a #6 por pura inquina personal que me tiene.

Con el tiempo suficiente, todo lo que es posible, acabara pasando. no tiene mas.

#90

Demostrado esta desde hace tiempo.

Los delfines por ej (junto otros animales) se miran y se reconocen en un espejo, te parecera una tonteria pero eso implica que saben que existen y que ocupan un espacio en el mundo, es decir, demuestran autoconsciencia.

Y te digo mas, saben lo que es el sentido del sacrificio (que su base maxima, es eso, la autoconsciencia, asi como la de pertenencia) y lo aplican.

Asi como buscan la forma mas sencilla de solucionar problemas. Que no es lo mismo que reaccionar a un problema por repeticion.

Si no a ensayar y a equivocarse, ante problemas nuevos e innovar para ser mas eficientes.

Si eso no es pensar, no se yo que es. lo de los simpson y el capitulo de los delfines no es una fumada cualquiera. Actualmente se cree que los delfines son lo mas cercanos poseedores de inteligencia que conocemos despues de nosotros.

No cuento a los monetes, por cuestiones obvias. pero estos tambien darian para hilo propio, tienen intrigas politicas. literal.

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wizar5
Victolocus

#93 Entonces no es al concepto que me estoy refiriendo yo. No usé la palabra correcta, pero creo que más o menos se me entendió a lo que me refería en el post anterior, lo que nos diferencia como especie. Y para nada lo digo en tono antropocentrista. De hecho peco de tener una opinión a veces muy estricta por vernos tal y como lo que somos, una máquina de supervivencia más.

#94choper:

No sé, yo eso lo encuadro más en algo mucho más simple como pueden ser las "capacidades" o "fuerza" d ela propia especie, que "consciencia". No creo que tenga que ver demasiado, no del todo, desde luego.

Si no quieres que lo llame ''conciencia'', velo como algo que hay en nuestro sistema nervioso que nos hace tener esas capacidades totalmente distintas al resto (y recalco lo del antropocentrismo que le digo a Eoaden), evadir las leyes de la naturaleza por la que se rigen todos y saltarnos la selección natural en ciertos aspectos.

#94choper:

Busca info al respecto y fliparás con lo que sigue influyendo nuestro cerebro primitivo en absolutamente todo lo que hacemos hoy en día en nuestras selvas de cemento y ordenadores... a mí me da hasta risa.

Mola creerse el no va más evolutivo y luego resulta que la parte del cerebro que nos domina (y gracias a la cual sobrevivimos) es la que no controlamos y la más primitiva. Qué ironía debe ser para el ego del ser humano... Casi sarcasmo diría yo.

Obviamente, si como buena parte de ultradarwinista que soy, se la mierda que somos (iguales todas las especies al fin y al cabo) y lo que básicamente hacemos aquí. Justo estoy diciendo lo contrario, que nuestra especie va por el mal camino y se ha salido del patrón natural por el que se rige el resto. No anulando el instinto, claramente.

#94choper:

Excepto si hay una pandemia que nos mande a la mierda, una llamarada solar, un meteorito, un cambio demasiado brusco del eje del planeta y otras tantas cosas que ni se me ocurren.

Ya, si la Pachamama aquí al final es la que corta el bacalao. Pero nosotros somos la única especie que está amenazando realmente al planeta. Extinción de especies, cambio climático, contaminación... por decírtelo de una forma cutre, como si hubiésemos ''hackeado el sistema''. Recuerdo hace unos años en Ecología cuando dimos unos temas que me marcaron, donde veíamos estadística y gráficamente la evolución del planeta en cuanto a factores ambientales, vegetales, animales etc, y estábamos alterando a pasos agigantados todas las variables que habían permanecido con un cierto patrón durante miles de años. Es algo anecdótico, se que me chocó bastante.

#95 Sí, todo eso lo tengo en cuenta. No es lo que yo entiendo como conciencia. Pero estoy de acuerdo contigo

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Fox-ES

#97 Y qué? Eso podemos hacerlos desde hace apenas un 1% de nuestra existencia. Se debe a una evolución tecnológica y no biológica.

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Eoaden

#97 Creo que para mí cuando hablas de que el ser humano tiene algo que las otras especies no, simplemente te refieres a que tiene una inteligencia más elevada. Obviamente podemos resolver problemas que otras especies no, pero eso no significa que ellas no tengan consciencia de sí mismas y de el entorno.
Lo único que nos hace despuntar es la inteligencia.
#98 hombre el desarrollar tecnología se debe a que biológicamente tenemos más inteligencia. Pero inteligencia y consciencia no es lo mismo. Ahí es donde para mí falla su razonamiento.

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Fox-ES

#99 por eso lo digo.

Victolocus

#98 y no te extraña ni un poco que en un sistema perfectamente regulado con precisión matemática, surja una capacidad en uno de los componentes del sistema, que sea capaz de alterarlo todo? Por muy poco que represente de nuestra existencia. Precisamente por eso, que algo tan pequeño a escala geológica cause un desastre tan grande? La conciencia humana tal y como yo la entiendo también lleva bien poco en nuestra existencia. Es lógica una revolución tecnológica en una de tantas especies a estas dimensiones? Todas las especies tienen su tecnología adecuada a su necesidad y entorno.

#99 Puff, ahí entraríamos en qué es la inteligencia. Si se entiende como habilidad para resolver problemas, tiene varios enfoques. Podremos resolver muchos de nuestros problemas, pero también la capacidad para generarlos. Igual que nuestra complejidad y nuestra conciencia como yo la conozco, nos estorba muchas veces a la hora de solucionar un problema, pues damos mil vueltas a las cosas o sacamos otros problemas a flote, olvidando el verdadero. Las bacterias serían las más inteligentes, con la enorme capacidad adaptativa que tienen.

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B

Yo estoy seguro de que los animales piensan y se preguntan lo mismo de nosotros, sobre todo los gatos.

Fox-ES

#101 No sabemos si las otras especies van a tener una revolución tecnológica o no o cuántos saltos evolutivos tienen que dar para que su cerebro de ese salto o si su inteligencia va a seguir una vía tecnológica. Simplemente no lo sabemos. Tampoco sabemos lo improbable o probable que es nuestra situación evolutiva.

En este hilo estáis tirando de falacias para justificar hipótesis no falsables con argumentos apriorísticos. Y no, no mola.

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YokeseS

Si se comunican. Pero de distinta forma. Lo guay seria poder comunicarse con ellos y controlarlos a tu antojo.

Victolocus

#103 Exacto, el futuro no lo podemos conocer, y por eso cada uno tiene aquí su forma de pensar. En evolución (y ciencia en general) nos movemos en un mundo de incertidumbre, una montaña rusa de ideas que intenta dar sentido y explicación a los hechos. Por eso si te fijas en todos mis post pongo ''opino'', ''creo'', ''pienso''. Pero supongo que iría por otro, que muchos responden con certezas, como si este mundillo fuese tan simple y comprensible como para refutarlo con un artículo o revista.

Perico97

Lo que sí sé es que no les hemos permitido evolucionar demasiado en los últimos miles de años, y los pocos cambios que han sufrido han sido en base a la actuación de los seres humanos (Si no se han extinguido).
Por lo que lo veo muy improbable, a no ser que como siempre el ser humano en su afán dominador trate de obligar a evolucionar a ciertos animales (Chimpancés, por ejemplo) para no sentirse tan sólo en un planeta con tanta vida, aunque sería un proceso que nada tendría que ver con la evolución humana.

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Krules

#91 #93 es un tema complejo cuando no se define bien.

Obviamente un diccionario no puede ser una fuente, dentro de lo que entendemos por "conciencia" hay varios niveles, desde muy rudimentarios como la percepción de un estímulo y responder ante él, hasta muy complejos como ser consciente de que eres consciente.

Lo que los animales tengan conciencia depende del nivel en el que te sitúes, pero claramente no tienen la conciencia humana (metaconciencia o como se le quiera llamar).

Es un tema bastante complejo y queda mucho estudio por delante.

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YokeseS

#106 es tan simple como seleccionar a los mas inteligentes. Y en unas decadas...

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Victolocus

#106 #108 No es cuestión de impedirlos evolucionar o no dejarlos cambiar. Ninguna especie aspira a un cambio por objetivo, al igual que no ''evoluciona'' el ''más inteligente''. No es una selección de los mejores, sino una eliminación de los peores. No es que las especies evolucionen, sino que se adaptan a su medio. Los mejor adaptados perduran, los peor adaptados se extinguen. También podemos entender como ''más inteligente'' al más apto. El problema viene con el factor humano que dice #106. Los humanos estamos alterando ecosistemas y variables ambientales a ritmos muy acelerados, haciendo que las especies, perfectamente adaptadas a su medio, dejen de estarlo de forma brusca. Desde el origen de la tierra, los cambios en el medio se han dado a largo plazo, permitiendo una correcta adaptación de la especie por medio de cambios graduales y radiaciones adaptativas. Y esos miles de millones de años de evolución, para algunas especies (y cada vez más) está siendo el fin por nuestra culpa.
Incluso habrá quien vea la situación como que, siendo parte del sistema, somos una gran presión selectiva, igual que las pandemias, catástrofes naturales, mateoritos, etc

m4d4f4k4

#88 la consciencia a nivel de razonamiento humano actualmente es exclusiva nuestra por evolución.

No obstante, dejando de lado a los primates.

Me dedico al sector del mundo canino, estoy siempre atento a todas las nuevas investigaciones que van ofreciendo por irrelevantes que sean.

Te digo que estos últimos 20 años el perro ha sufrido una evolución en su comportamiento como animal doméstico. Está ya evolutivamente en cuanto a comportamiento se refiere separado del lobo, siendo su comportamiento social más semejante al del humano.

Tantos años junto a nosotros les hizo perder ciertas características propias siendo las nuevas copiadas por imitación del humano por sus años de convivencia.

Ahora por ejemplo son más los perros que "vocalizan" en vez de ladrar con respecto a épocas pasadas además de realizar conductas más propias de nosotros que de ellos mismos.

No estoy diciendo que en 50 años vayamos a tener una versión del planeta de los simios en versión perruna. Pero sí, que su evolución hacia comportamientos humanos esta siendo más rápida de lo que se esperaba.

Quien sabe cómo puede ser la próxima etapa Evolutiva de los cánidos.

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Victolocus

#110 Es muy interesante el tema. Me lo he planteado también en alguna ocasión. Parece que cada vez hay un vínculo más fuerte entre los perros y las personas. Quién sabe cómo irá evolucionando la relación? Es única en el mundo animal. También hay que tener en cuenta que el perro tal y cómo lo conocemos (subespecie familiaris) es doméstica. Es una variedad ''creada'' por el hombre a partir de la domesticación del lobo.

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m4d4f4k4

#107 según como me lo han enseñado a mí.

La conciencia es evolutiva y nosotros somos actualmente el máximo nivel. Por lo que desde que somos pequeños hasta nuestra vejez, pasamos por todos los niveles evolutivos de conciencia que tienen el resto de animales.

Por ejemplo, tocando la parte que controlo. Un perro tiene el mismo nivel de conciencia y/o razonamiento que un humano de como mucho 4 años.

Una vez el humano pasa esa edad, pongamos 6 años puede equivaler al de otro animal con más amplitud de conciencia hasta quedarnos solos en la escala por un tema de evolución y longevidad.

Hace pocos días vi un documental donde se había descubierto pequeñas trazas del pequeño lenguaje corporal que usan los tiburones para comunicarse. El cual es casi inapreciable para el humano por la pura evolución que nos hace dejar de percibir esos matices.

m4d4f4k4

#111 no solo del lobo como se cree vulgarmente.

Dentro de las razas, los géneros del spitz, los Akita y otros de índole asiáticas tienen rasgos de animales como el coyote. Lo que hace pensar que algunas razas pertenecen a una cadena evolutiva ha antepasados anteriores a la propia creación del lobo.

Por las horas que son, me cuesta recordarlo con exactitud. Pero recuerdo un vídeo en Facebook que lo explico de forma muy chula con un vídeo de dibujos.

Antes del lobo existió otro animal que luego se separó evolutivamente en 3 especies. De las cuales luego evolucionó el lobo, coyote y zorro si no recuerdo mal.

Veré si mañana lo puedo buscar, de ahí se puede rascar algo más.

Por ejemplo tienes la historia evolutiva de los zorros de belyaev que si te gusta estas cosas, puedes leer.

Como consiguió que tras varias generaciones de cría en cautividad de zorros algunos empezarán a mostrar pautas de comportamiento doméstico, tolerancia a la presencia del humano, etc.

Fox-ES

El documental tiene su tiempo y ahora mismo se sabe que son mucho más inteligentes de lo que se estimaba en ese momento.
De hecho, sus habilidades de comunicación con otros animales nos humillan (no es nuestro fuerte tampoco, estamos hiperespecializados en nuestros propios lenguajes). Es una pasada como evolucionaron, de hecho, si nos ponemos modo SF la evolución de nuestros compañeros alados puede ser clave en un contacto extraterrestre por su capacidad de descifrar metacódigos de comunicación e imitarlos.

2
Full_Royox

Puede el ser humano seguir evolucionando hasta tener colmillos de 30cm, garras y alas? Pues eso.

Nosotros no estamos "mas evolucionados" que el resto sino que nuestra adaptación al medio nos llevó a ser lo que somos ahora.

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Payomeke

#62 jajajaja cómo hace twerking la abejilla ira ira ira

m4d4f4k4

#115 y a que nos estamos adaptando ahora? Qué antes medir 1.60 era ser grande y actualmente es ser un pitufo.

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choper
#117m4d4f4k4:

y a que nos estamos adaptando ahora?

Creo que si pudiéramos contestar a esa pregunta resolveríamos otras muchas incógnitas :/

Fox-ES

#117 Tienen más éxito reproductivo la gente alta.

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choper

#119 Ese razonamiento no tiene sentido porque antes, entre los bajos también había gente más alta, pero la media era más baja. Supongamos que también tendrían más éxito...

Es decir, estamos en las mismas, simplemente la media de altura ha subido.

Además tratar el tema de "éxito reproductivo" en la sociedad actual a través del físico... yo le pondría muchos peros, desde luego cada vez influyen m´ñas otros factores.

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