#63Artharion91:Que civilización ha existido y funcionado sin un aparato que la dirigiera?
Página 5 del pdf.
Según sus propia propaganda China es un pais socialista con características propias. Es un pais que va camino al socialismo y que utiliza el capitalismo como forma de generar riqueza y al estado como forma de gestionarla y repartirla para llegar en un futuro próximo a una sociedad moderna que se pueda equiparar a la occidental y luego a una sin clases.
En la practica tiene un sistema económico bastante parecido al europeo o norteamericano, un estado fuerte que permite y gestiona un sistema de "libre mercado".
#92Xetloz:Según sus propia propaganda China es un pais socialista con características propias. Es un pais que va camino al socialismo y que utiliza el capitalismo como forma de generar riqueza y al estado como forma de gestionarla y repartirla para llegar en un futuro próximo a una sociedad moderna y luego a una sin clases.
Claro, por que no van a decir a su población:
Nos hemos convertido en los beneficiarios de la riqueza que producís 14 horas al día cosiendo camisetas y poniendo chips. Tenemos dinero, poder y libertad, y vosotros nada de eso. Conformaros con ser clase media en el mejor de los casos.
#92Xetloz:Según sus propia propaganda China es un pais socialista con características propias. Es un pais que va camino al socialismo y que utiliza el capitalismo como forma de generar riqueza y al estado como forma de gestionarla y repartirla para llegar en un futuro próximo a una sociedad moderna que se pueda equiparar a la occidental y luego a una sin clases.
#93 ¿A quien le dice eso? no lo acabo de entender.
Por cierto el pais con mas horas de trabajo por jornada no es China, es México. Un saludo a nuestros amigos latinoamericanos, Estados Unidos necesita de vuestro trabajo de mierda para seguir saqueando America, seguid pensando que el problema es España.
#95 Al pueblo.
Quiero decir que lo que tu dices es la excusa, que no van a ser claros con sus verdaderas intenciones. No van a llevar a la gente a ningún socialismo, se les olvidó eso hace décadas. Es mas, creo que dentro de toda la burocracia que se generó desde el minuto 1 del triunfo de la revolución, solo Mao quería realmente el socialismo. Y Mao estaba completamente loco XD.
Esto se reduce a lo que explica Trotsky en La Revolución traicionada, cuando los burocratas de la revolución se ponen a la cabeza de esta, le quitan todo el contenido político, la llevan a posiciones conservadoras y forman una nueva clase dirigente totalmente alejada del pueblo. Y poco a poco se dan cuenta de que serían mucho mas poderosos dentro de un sistema capitalista que en un socialismo deformado. Son mas poderosos como dueños de una fábrica que como sus gestores. Por eso tanto los burócratas chinos como los soviéticos decidieron evolucionar, cada uno a su manera. Los sovieticos dijeron que eso del socialismo no funcionaba, y se convirtieron en oligarcas y mafiosos. Los chinos liberalizaron la economía, compraron tecnología exterior, dejaron entrar a las empresas, quitaron limites a la acumulación de capitales, y se siguieron llamando comunistas. Mientras, basaban su desarrollo en la ultra explotación de los trabajadores, que aunque ahora se ha reducido bastante, hace años eran normales los suicidios en las plantas de chips debido a las condiciones de trabajo.
El control social en china existe desde los 50, extendiéndose con la Guardia Roja de Mao y su "revolución" cultural, que básicamente era el pueblo vigilándose así mismo, y los burócratas vigilándose entre ellos, acusándose de revisionistas y traidores unos a otros, cuando en realidad eran conspiraciones por el poder. Eso sucedía cuando era un país pobre, agrario y de campesinos, imagínate ahora siendo la segunda potencia mundial XD. Los pioletazos deben de volar a diario.
#96 Ojala el mundo fuera tan simple.
China ha sacado a mas de 800 millones de personas de la pobreza. No mantienes un regimen en base a engañar al pueblo y vivir de el porque sí.
Creo que lo que pasa en China es mas complejo que eso.
A veces asumimos que 1400 millones de personas son imbeciles antes que aceptar que no tenemos ni puta idea de lo que pasa en China, pero tenemos que opinar.
#97 China ha hecho lo que cualquier país que se ha industrializado, lo que pasa que como es el mas poblado del mundo parece mas de lo que es, pero simplemente ha tenido el desarrollo natural.
La industrialización siempre ha sido un proceso que ha mejorado la vida de la población, pero los mayores beneficiarios de esto han sido los burócratas del partido, que han ganado mas dinero montando empresas de teléfonos y exportando a todo el mundo que gestionando campos de arroz y gente analfabeta. Todo lo demás, la alfabetización, el abandono del campo en pos de la ciudad, el desarrollo tecnológico e industrial, ha sido siempre en beneficio de esta casta privilegiada. Luego al pueblo le han dado lo justo para que no los derroque y puedan seguir produciendo. La sociedad se ha transformado y mejorado en función de las necesidades de los nuevos procesos industriales, y nunca en función de los trabajadores y el bien del pueblo.
#97Xetloz:A veces asumimos que 1400 millones de personas son imbeciles
Imbeciles no. La gente es producto de la sociedad en la que vive. Y si la economía está creciendo al 10% al año, y en frente tienes a un estado totalitario y represor que lleva toda tu vida, la de tus padres, la de tus abuelos, controlado a la población y purgando al que cuestiona el orden establecido, es muy raro que te rebeles. Y aún así han habido conatos, en los 70, 90 y hace unos años también hubo protestas.
Pero el desarrollo no es eterno, terminará, tendrá crisis, y veremos que sucede. De momento les va a explotar una burbuja inmobiliaria que veremos si no sentimos los temblores en España de la potencia que va a tener XD.
#99 Lo se, nadie ha cuestionado eso. De hecho Mao desarrollo mucho a los estudiantes, ya que se apoyó en ellos para intentar parar lo que el llamaba revisionismo. En eso consistió parte de la Revolución Cultural. Y es precisamente gracias a esas altas tasas de alfabetización, que China pudo desarrollarse en los 70 y 80 por si misma, sin tener que importar técnicos de fuera, ya que los tenía a montones en el interior.
#100 Mao no importa en China mas allá que como figura histórica y como identidad nacional antiimperialista.
Su pensamiento y su sistema economico no le importa a maiden. China se ha modernizado MUCHO y tiene otras cosas en la cabeza.
#101 Supongo que te referirás a la actualidad, claro. En su época si lo tuvo y es la persona que mas define la suerte de China durante todo el s.XX.
#102 Max Weber define estado como:
asociación de dominación con carácter institucional que ha tratado, con éxito, de monopolizar dentro de un territorio el monopolio de la violencia legítima como medio de dominación y que, con este fin, ha reunido todos los medios materiales en manos de sus dirigentes y ha expropiado a todos los seres humanos que antes disponían de ellos por derecho propio, sustituyéndolos con sus propias jerarquías supremas
Es decir, no solo concentra bajo su mando el monopolio de la violencia, también de la administración, las leyes, los tribunales... Esto, como explica el texto, no se da bajo el feudalismo.
la division del poder politico en la Edad Media no era, ciertamentc, dualista sino mas bien
pluralista 0, mejor, como dice Hegel, una "poliarquia" (Obras, IX,
P: 403). Casi todas las funciones que el Estado moderno reclama para
si hallabanse entonces repartidas entre los mas diversos depositaries: la
Iglesia, el noble.propietario de tierras, los caballeros, las ciudades y otros
privilegiados. Mediante el enfeudamiento, la hipoteca 0 la conccsion de
inmunidades el poder central se vio privado, poco a poco, de casi todos
los derechos de superioridad, siendo trasladados a otros depositaries que,
segun nuestro punto de vista, tenian caracter privado, AI sobcrano
monarquico del Estado feudal Ie vienen a qucdar finalmente s610 muy
pacos derechos inmediatos de dorninacion.
Los reinos y territorios de la Edad Media eran, tanto en 10 interior
como en 10 exterior, unidades de poder politico, por decirlo asi, s610
intennitentementc e incluso, durante siglos, s610 excepcionalmente, EI
"Esrado" de entonces "no podia mantener su ordenacion de modo ininterrumpido, sino solo temporalmente, interviniendo de vez en cuando
para eliminar la perturbaci6n del orden estatal que se deseaba man'
tener" (Hartmann, p. 16).
#103 A ver, todo eso es semántica. El otro usuario no está hablando de estado siguiendo estrictamente la definición de la palabra sino de un organismo de control, y personalmente creo que tienen razón al afirmar que ninguna civilización se ha alzado sin un organismo de control para evitar que caiga en el caos.
Si quieres purgar al antiguo presidente del pais no esperas a que las cámaras esten delante xD.
Creo que puede ser mil cosas, como por ejemplo que el tío este senil.
Toda organización que quiera durar debe purgarse, la iglesia lo ha hecho periódicamente y aqui sigue dos mil años después
No se quería ir el señor y lo sacan, al menos no llega al nivel de Trump con la pataleta y el asalto al capitolio.
#104 No insistas, la tiene tomada conmigo porque piensa que soy no se que usuario y se agarra a un clavo ardiendo xD. Como tú bien has dicho, cuando yo hablo de estado me refiero en general cualquier organismo de control, hoy son estados, en la época medieval eran los feudos y así con cada punto de la historia. Cada uno tenía su propia estructura, pero como dices, al final todos convergen en que son organismos de control social a nivel macro, algo que el anarquismo se opone.
Llama la atención el número de pollas viejas que ocupa el congreso de este gobierno comunista. No puedo ni imaginar a cuántas mujeres tendrán preparando el catering para estos señoros.
#105 Si, si quieres mandar algún tipo de mensaje.
#92 China es comunista en lo político y capitalista en lo económico.
#103Volodia:En su época si lo tuvo y es la persona que mas define la suerte de China durante todo el s.XX [En referencia a Mao]
Ni de coña, vamos. La persona que más hizo para bien de China en el siglo XX y ser lo que es ahora es un tal Deng Xiaoping
#82 El nombre de los partidos y regímenes dice mucho de ellos, sí...
Como ejemplo la República popular Democrática de Corea.
#84 No. El comunismo necesita estado y coerción por parte del proletariado durante un tiempo de transición. Después el estado y la coerción ya no son necesarias. Después de este periodo el estado se extingue naturalmente porque ya no es necesario decirle a la gente como debe comportarse para el bien de toda la sociedad. Además los medios de producción no son de unos pocos, si no del conjunto de TODA la sociedad y están al servicio de TODA la sociedad, no de una élite ni de ningún grupo concreto como el proletariado, porque la distinción ya no existiría, no habría proletariado y burguesía, ya no habría clases sociales. Esto hablando teóricamente claro.
Aunque Engels introdujo por primera vez la idea de la desaparición del Estado, atribuyó el concepto subyacente a Karl Marx, y otros teóricos marxistas, incluido Vladimir Lenin, lo ampliarían más tarde. De acuerdo con este concepto de la extinción del estado, finalmente una sociedad comunista ya no requerirá coerción para inducir a los individuos a comportarse de una manera que beneficie a toda la sociedad. Una sociedad así se produciría después de un período temporal de dictadura del proletariado.
Este escenario dependía de la visión de Marx del poder coercitivo como una herramienta de quienes poseen los medios de producción, es decir, ciertas clases sociales (la burguesía ) y el Estado capitalista.[18][17] En una sociedad comunista, las clases sociales desaparecerían y los medios de producción no tendrían un solo propietario, por lo tanto, una sociedad sin Estado ya no necesitará leyes y se desarrollará una sociedad comunista sin Estado.[16][18][17]
Lo llego a entender, tuve un jefe así de cascao, se negaba a jubilarse, le hicieron presi honorífico y llegaron las liadas
Seguramente pactó cosas contraproducentes y esta denigración pública anula por la vía rápida sin posibilidad de negociación cualquier trato que hiciera
#115Mariox93:El comunismo necesita estado y coerción por parte del proletariado durante un tiempo de transición. Después el estado y la coerción ya no son necesarias. Después de este periodo el estado se extingue naturalmente porque ya no es necesario decirle a la gente como debe comportarse para el bien de toda la sociedad.
Teóricamente, si, en la práctica, no. Lo cierto es que en TODOS los intentos de comunismo marxista se estancan en la fase de la dictadura del proletariado...que deja de ser del proletariado al aparecer la nueva aristocracia, la nomenklatura.
#115Mariox93:Además los medios de producción no son de unos pocos, si no del conjunto de TODA la sociedad y están al servicio de TODA la sociedad, no de una élite ni de ningún grupo concreto como el proletariado, porque la distinción ya no existiría, no habría proletariado y burguesía, ya no habría clases sociales. Esto hablando teóricamente claro.
Y bien recalcas teóricamente, porque, volviendo al punto anterior, en la práctica esto no ocurre. La rata de cloaca de Engels puede teorizar misa, lo cierto es que tras darle el poder absoluto al partido, este NUNCA lo devuelve. Porque el modelo comunista falla en un punto muy clave, en el desarrollo posterior a la dictadura del proletariado y evaden una verdad incómoda: que el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente. Básicamente esperan que el estado se diluya de forma mágica y que lo haga un mago tras un proceso indefinido.
#119 Totalmente de acuerdo, hablo teóricamente, por eso se dice que ningún país ha logrado ser comunista porque realmente no lo han hecho, se han quedado en pasos anteriores, pero el comunismo no es eso, que es lo que tú habías puesto. No creo que el ser humano se encuentre en un punto en el que algo así sea viable. Todo intento va a acabar en una opresión y unas barbaridades increíbles. Y más teniendo en cuenta lo que es el resto del mundo, un individualismo y un egoísmo atroz, exagerado y brutal.
Quién sabe en un futuro...
