¿Qué debería leer un/a obrero/a?

Craso

#149

#149Fox-ES:

¿Quien dijo que fuera espontaneamente?

Si no hay dirección central es espontáneo.

#149Fox-ES:

No, socialismo es el movimiento social que pretende movilizar al proletario, es la fase anterior a la revolución. Sí se hace lo que los obreros les de la gana puesto que para que se de la revolución ellos deben estar no alineados y es la única forma de que el poder sea legítimo y tener un apoyo social constante.

¿Y cómo consigues que no estén alienados? Es imposible. Tenemos el caso de Rusia. Se hizo la revolución, se organizaron los soviets y hubo que atarlos en corto porque en ese país casi no había obreros industriales, casi todos eran campesinos conservadores que querían la propiedad privada de las tierras. El partido tuvo que dirigir la revolución. Es imposible que todo el proletariado sea comunista, es una locura.

#149Fox-ES:

Los partidos son instrumentos políticos, los sindicatos son organizaciones libres de trabajadores donde estos deciden que acciones tomar en asambleas

Al rechazar la posibilidad de un partido único comunista te cargas a Lenin. Los sindicatos en la práctica son jerárquicos, igual que un partido. Cualquier grupo humano es jerárquico, si juntas a diez personas siempre habrá una que mande más que las demás.

#149Fox-ES:

(no, no son representativas, los sindicatos agrupan a una cantidad de gente moderada que vota que acción tomar)

Es imposible que todos los obreros vayan a esas asambleas, no queda otra que convocar a unos pocos.

#149Fox-ES:

en estas asambleas se SORTEAN entre los voluntarios los cargos del sindicato que pueden durar entre 2 y 8 años y se ocupan de coordinarse con otros sindicatos a las estructuras más grandes del mismo.

Eso puede hacerlo también un parlamento. Se eligirían a los diputados por sorteo en vez de por votación y ya está. Es lo que se hacía en la Atenas esclavista. Es parlamentarismo. Sindicatos y sindicatos y estructuras más grandes... obviamente los obreros no controlarían eso. Eso no es una democracia, no deciden todos los obreros.

#149Fox-ES:

No es para nada espontaneo, todo obedece a la educación obrera y su formación como miembros de la asamblea.

¿Qué es educación obrera? ¿Eres de los ingenuos que piensan que todo se soluciona con educación? Es obvio que cada uno tiene sus intereses y que los obreros pensarían sólo en sí mismos, como hace cualquier ser humano porque esa es su naturaleza. El partido/sindicato debe dirigir la revolución, los obreros formarían grupitos que funcionarían como empresas privadas, ya lo he dicho.

#149Fox-ES:

En ese último párrafo se nota toda tu ignorancia. El comunismo nace como movimiento que busca eliminar la plusvalía que es robada al trabajador no eliminar la propiedad privada eso propaganda capitalista.

¿Sabes lo que es un medio de producción? Para eliminar la plusvalía es imprescindible acabar con la propiedad privada de los medios de producción, que no son lo mismo que un bien de consumo. Si no acabas con ella el propietario puede contratar a obreros y apropiarse de su plusvalía. Las fábricas, por ejemplo, tienen que ser colectivas.

#149Fox-ES:

En Cuba es ilegal poseer medios de producción y las restricciones son similares a las que había en la URSS.

No, en Cuba hay PYMES.

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Fox-ES

#151 Ya dije lo que tenía que decir. Así que ahora que te he usado mi querido troll de manos suaves te puedes ir a sentar a esperar que tu madre se muera y heredes su casa. ^^

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Craso

#152 Mi madre no va a morir hasta dentro de muchos años y yo estoy pagando su casa, la cual voy a heredar. En un sistema capitalista como este si no tiras de herencias te condenas a pagar hipotecas para siempre. Si vivieramos en otro sistema no haría falta pensar en eso, pero vivimos en un sistema capitalista.

Si te parece burgués que un obrero piense a largo plazo y viva con sus padres para no pagar otra hipoteca es tu problema.

n3krO

#43 Es este?

https://www.bookdepository.com/Debt-David-Graeber/9781612194196?ref=pd_detail_1_sims_b_p2p_1

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massaker

#145

#145kaizen07:

Las ideas de la cúpula no son las ideas de su programa

¿De verdad te crees eso? ¿De verdad piensas que alguien va a invertir años de trabajo, sacrificios personales, e incluso amenazas por unas ideas en las que no creen?

Sin mala intención, ¿qué edad tienes? porque te veo un poco ingenuo.

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Fox-ES

#155 Pablo Iglesias solo cree en $. Cada día es de una ideología o ámbito, es la transversalidad hecha hombre.

FUNnn

Lo que le pidan en su carrera/colegio y dejará de ser un obrero cualquiera.

Pero para que no se duerma en la primera página, debe empezar a leer lo que guste y sólo lo que le guste, y coja hábito de lectura

B

Un obrero no "debe" leer nada. Un obrero puede leer lo que quiera y pensar lo que el decida. Lo importante no es tener la ideología y el conocimiento que más te convenga por ser obrero sino tener tu propia opinión. Coger un pack de ideas precocinadas por ser obrero y hacerlas tuyas no tiene ningún sentido. Lo que tiene sentido es entender A y entender B y coger lo que más convenza de cada cosa. Porque ni la vida es blanca o negra ni las verdades son universales.

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sephirox

#158 El obrero debe tener conciencia de clase, lo demás son tonterías.

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Fox-ES

#159 Si haces bien lo de #158 tendrás mejor conciencia de clase que alguien que está hay por que es influenciable.

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sephirox

#160 Es compatible lo que hemos dicho ambos. Es decir, tener capacidad crítica, o sea opinión formada hacia dentro y fuera, a un obrero solo le puede llevar a tener conciencia de clase.

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Fox-ES

#161 No me dejan darte manito así que te digo que estoy de acuerdo XD

B

Pregunta para los que estábais debatiendo idea socialistas ahí arriba:

¿Cómo diferenciáis entre un alienado y una persona que no comparte vuestras ideas? Porque leyendo tengo la misma sensación que lo segundo no existe, algo con respecto a lo cual espero estar equivocado porque me daría entre pena y miedo que alguien pensase así realmente.

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Dredston

Tu dale a Marx a cualquiera y ya verás donde acaba el libro...

Es una pena pero hay que tener en cuenta que muchas personas no leen más allá del Marca y derivados.

#163 Sin leer a los demás. Alienado/a es aquella persona que siendo humilde trabajador/a defiende a sus explotadores con una fe ciega, defiende su derecho a trabajar aunque se pisoteen y machaquen los derechos de su propio colectivo, es en definitiva la persona idónea que se busca para mantener este sistema capitalista.

Persona acrítica, que desprecie su propio colectivo porque le han vendido el humo de que puede ser rico/a trabajando (ahora ya no, por eso proliferan bares de apuestas y casinos en barrios de obreros/as), y que va en contra de sus propios intereses de clase. Confunde su clase.

Al menos eso es lo que yo entiendo. No es que conscientemente elija no apoyar a su propia clase, sino que en su educación, a lo largo de los años, en casa, en la radio, en el periódico, en las redes, etc, han ido fabricando a una persona que desprecia todo lo que representa su clase, por ende se desprecia así misma.

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B

#164 Entiendo lo que significa alienado, aunque no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dices, pero mi pregunta no era esa.

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n3krO

#163 Pues que el alieanado critica el marxismo sin tener ni puta idea de que es y el que piensa distinto sabe lo que esta diciendo.

Se pilla mas rapido un alieanado que un cojo.

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B

#166 Pero les pregunto, ¿existe realmente alguien no alienado que no comparta sus ideas? Porque leyendo a #151 me da la sensación de que tal cosa no es posible.

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n3krO

#167 Claro que existe :psyduck:

Y no hace falta rebuscar mucho, la cupula elitista estan formada por no alieanados que se aprovechan de los alienados. xD

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SectaSiete

#165 Pues yo al menos por la capacidad de defensa de sus propias posturas. Si debatiendo caen en contradicciones o recurren a dogmas ya desmentidos hasta la saciedad para asentar su ideario, está claro que no es un pensador crítico que haya llegado a tener esas posturas por contraste y reflexión, sino por influencia.

Y antes de que digas nada ya me respondo yo: sí, dentro de la izquierda esos casos también se dan. Me parece que hay que darle más caña al trabajo teórico, que nada me molesta más que ver a alguien que comparte mis ideales defendiéndolos de manera pésima.

Así que sí, existe gente no alienada que no comparte mis ideas. Y lo que está claro que tampoco comparten son mis valores.

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B
#169SectaSiete:

Así que sí, existe gente no alienada que no comparte mis ideas. Y lo que está claro que tampoco comparten son mis valores.

Gracias, me da un fino haz de esperanza que haya gente que piense como tú.

#168n3krO:

Claro que existe

Y no hace falta rebuscar mucho, la cupula elitista estan formada por no alieanados que se aprovechan de los alienados. xD

Yo estoy en contra de la acumulación de poder -no de las élites- y siendo un trabajador normal y corriente estoy en contra de todas y cada una de las ideas expuestas arriba, por cuestiones de carácter filosófico,, moral y práctico. ¿Soy un alienado?

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sephirox

#170 Si realmente lo eres, trabajdor digo y no un niño de papá que es lo que yo creo, sí que lo eres. Pero bueno, por lo menos lo eres a conciencia y eso te gusta. Normalmente esa actitud tiene un nombre entre los compañeros cuando se está trabajando, se les suele llamar pelota.

Sobre la otra cuestión. Es evidente que existen no alienados, por ejemplo, todos aquellos que conocen su posición social y sienten rechazo por la que tiene en frente.

Espero haberte ayudado con tus dudas, Novenete.

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B

#171 Me has ayudado bastante, has confirmado mi miedo y mi asco a ideologías nazis como las que profiesas, sectarias y tremendamente autoritarias.

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sephirox
#172Noveno:

ideologías nazis

Claro, claro xdddddd. Habría que ver de quién estaban más cerca esos capitalistas reaccionarios, si de ti o de mí.

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B

#173 De mi ya te aseguro que no, estoy en contra del autoritarismo así que mandaba al mismo vertedero a Hitler y Stalin.

B

#154 Creo que si. Es español se llama "En deuda" y tiene una portada distinta.

Crowbar

El reglamento de media/baja tensión.