Depende
Despues de 227 votos con un 87% de gente que cree que la responsabilidad cae sobre el que ordena la accion, voy a argumentar porque pienso totalmente lo opuesto. Aviso se viene tocho.
#32J4v4t:Los que cumplen ordenes por definicion siguen las ordenes sin juzgar por si mismos si dicha orden esta bien o mal
Ergo, tienen menos responsabilidad moral.
Ignoras que el amo manipula la mente y los corazones de sus fieles perros con todo tipo de propaganda y miedos. Lo siento, nice try.
En los que ejecutan la acción.
Esto es un pensamiento filosófico de ahora. Nos dan un revolver y hay una acción. ¿Que nos dan las opciones de suicidarnos o matar?
Que es lo mismo. Un aportas o un apartas.
Llegar un pensamiento extremo... Si me putean caerán conmigo.
Me ha venido a la mente una frase leyendo el hilo , y lamento que quiza no sea exacta:
Las guerras suceden cuando unos pocos hombres que se conocen y quieren matarse , mandan a un monton de hombres que no se conocen a hacerlo.
Creo que nadie en este foro es capaz de hablar sobre la cuestion que plantea #1 sin hacerlo desde la barra del bar.
Me has pasado por alto entonces, pero puedo darte la respuesta larga que no deja lugar a ninguna duda. No será agradable.
#33 cuidao con lo que dices que englobas al 90% de la población, incluyéndote a ti.
Tío pero no te puedes eximir de culpa basándote en "me han lavado el cerebro". Precisamente lo que comenta (y aunque no coincido en todo) es que sin el realizador de la acción, la orden no valdría de nada. Y si el hacer el bien está por encima del mal, sea cual fuere dicha orden, la responsabilidad moral recae en quien la ejecuta, 100%.
Yo soy de los que opina que mientras sea para nuestro beneficio, la acción esta justificada, si se tiene que ir a guerra o saquear otro país por nuestro porvenir yo lo apoyo, y podréis decir lo que queráis de lo mala persona que soy, pero en el fondo vosotros también lo apoyaríais si ahora mismo entrásemos en guerra.
no hace falta que me citéis, ya se que soy malo malisimo. jajajaja
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"Yo no le he matado, han sido las balas".
Pensando así nadie es responsable de evadir impuestos, ni de convocar manifestaciones a sabiendas del virus, ni de dejar morir ancianos en residencias...
Los que mandan sicarios va a resultar que son inocentes.
#36 La frase correcta es:
"La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan"
-Erich Hartman
Frase genial y brillante, por supuesto.
#1 Te contradices en tu argumentación. Estás absolutamente convencido, pero creo que te equivocas totalmente. Ya te lo han argumentado en post anteriores, tampoco voy a repetir lo mismo todo el rato...
#40 La cantidad de gente en los estates, por ejemplo, que se ha librado de penas mayores incluso de pena de muerte.. por ir con la milonga de "me lo ha dicho DIos" (hacerse el loco).
Aquí eximiendo los que ejecutan una acción "sólo" porque son mandaos... virgen puta qué mojón de lógica xD
Ser un mandado, un cobarde o un hijo de puta no te exime de culpa al hacer algo malo porque te manden hacerlo. Creía que cuando un humano cumple 15 años deja de utilizar lógica de de 5 años.
Y encima el thread habla de "culpa moral/ética", que si hablásemos a nivel jurídico/leyes seguramente sería distinto, pero hablando de conceptos tan abstractos aunque a su vez tan claros y evidentes (matar no es ético)...
El que mata/hace mal tiene tanta "culpa moral" como el que ordena hacerlo, o más.
LA CULPA ES DEL QUE MUERE, POR HABER MUERTO.
#32 No manipules, nadie está diciendo que no tengan responsabilidad moral.
Y es insultante de la forma en que simplificas el tema.
Vaya genius sois los que habláis de eximir culpas cuando el título dice claramente MÁS responsable.
Culpa tienen los 2, pero ese no es el debate. Dicho esto, hay circunstancias y es discutible. En situaciones de guerra que vas obligado y matas o te matan a ver quién echa la culpa al soldado random que le ha tocado esa mierda.
Igual que un ejecutor con libre elección y ninguna consecuencia tiene la misma responsabilidad o incluso más por no oponerse.
#1 La dirección de un organismo tiene unos objetivos y aplican un punto de vista positivista; trata los hechos como cosas para poder trabajar con ellos. Esto quiere decir que desvirtúa la capacidad del objetivo para facilitar la finalidad.
Esta forma de obrar siempre se empleó antes del surgimiento del individualismo; que se considerará a las personas una capacidad individual y no actuaran como un sistema. El mejor método para unificar la forma de obrar en conjunto es el formato de empresa, esto es crear una diferencia que cree una dependencia entre individuos (obviamente el dinero). Unas necesidades creadas para mantener un nivel de vida convierte al individuo en un mercenario por su propio fetiche.
Por lo tanto no importa la finalidad mientras los ejecutores estén nutridos a un precio que ha marcado la propia empresa, que son los mismos a quienes hacen creer el tamaño de esta. Cuando hablo de empresa quiero decir cualquier organismo emisor/receptor con una finalidad global. Por ello la creación de ideales hoy en día ha evolucionado no solo en formato de estado sino también sobre el capital. Por ello los ideales siempre están ligados al sistema económico, por que marcan la relación del legislador y el ejecutor creando una independencia de la finalidad.
#49 Muy interesante
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram
Aquí está la clave:
Interpretaciones de Milgram
El profesor Milgram elaboró dos teorías que explicaban sus resultados:
La primera es la teoría del conformismo, basada en el trabajo de Solomon Asch, que describe la relación fundamental entre el grupo de referencia y la persona individual. Un sujeto que no tiene la habilidad ni el conocimiento para tomar decisiones, particularmente en una crisis, transferirá la toma de decisiones al grupo y su jerarquía. El grupo es el modelo de comportamiento de la persona.
La segunda es la teoría de la cosificación (agentic state), donde, según Milgram, la esencia de la obediencia consiste en el hecho de que una persona se mira a sí misma como un instrumento que realiza los deseos de otra persona y por lo tanto no se considera a sí mismo responsable de sus actos. Una vez que esta transformación de la percepción personal ha ocurrido en el individuo, todas las características esenciales de la obediencia ocurren. Este es el fundamento del respeto militar a la autoridad: los soldados seguirán, obedecerán y ejecutarán órdenes e instrucciones dictadas por los superiores, con el entendimiento de que la responsabilidad de sus actos recae en el mando de sus superiores jerárquicos.
Viene a confirmar lo que digo. El hecho de pensar que podemos delegar nuestra responsabilidad personal de juzgar lo que está bien y lo que está mal en un tercero no nos hace menos responsables de ello.
#38 No digo que Otelo este libre de pecado al matar con sus propias manos a Desdemona. Pero el autor intelectual, el verdadero hijo de puta, es Yago.
A ver si lo entendéis, el que cumple la orden no deja de ser responsable pero el que lo manda tiene más información y más poder así que su culpa es mayor, aunque él no haya sido el finalizador.
Los que cumplen órdenes de un lado han sido la herramienta para eliminar los que dan las órdenes del otro.
Un soldado es eso a la hora final, una herramienta con su capacidad de decisión bastante limitada, que pueden darle buen o mal uso.
#1 Tienes que leerte Eichmann en Jerusalén y entender la banalidad del mal.
un soldado es una metralleta con patas, el que aprieta el gatillo realmente es el que da la orden. el ejercito está basado en un código disciplinario absoluto y absurdo que funciona de esa forma. un soldado, por muy mal que le siente, tiene que obedecer una orden directa aunque esa orden sea matar a su padre a bocajarro. si no la cumple, es un desertor y está faltando a su palabra al jurar la bandera y el servicio.
bajo mi punto de vista es cuestionable unirte al ejercito en si, aceptando que serás una marioneta pero una vez estás dentro, lo que hagas basándote en una orden directa, no es en absoluto tu responsabilidad.
por eso muchos nazis se salvaron en los juicios de Núremberg, porque solo seguían ordenes de los altos mandos de forma directa. también es la razón por la que hay tantos suicidios de militares fuera de servicio, porque no pueden vivir con las cosas que tuvieron que hacer en las guerras por culpa de sus superiores.
#50 No, de hecho el experimento de Milgran explica lo contrario, lo que pasa que has mezclado dos conceptos muy distintos. La delegación con la subordinación.
En ese experimento no se está delegando. Delegar significa dar a alguien el poder de realizar una acción y será él quién decida como se hace, los beneficios a obtener y por tanto hereda la responsabilidad. Lo que pasa es que se camufla como una delegación gracias a la constante persuasión desde el lado de la autoridad.
Cuando estás mandando una orden, va intrínseco que no le otorgas el poder de decisión. O mejor dicho, si alguién accede al poder de la negativa, no está siendo un subordinado, si no un disidente del orden, y por tanto castigado (en la mayoría de jerarquías donde existe la subordinación). Se suele confundir la delegación con la subordinación, pero son conceptos completamente distintos.
#57 Nadie puede obligarte a tomar una decisión sin tu permiso, "cumplir órdenes de una autoridad" no es excusa ni te exime de tu responsabilidad. Ceder tu poder no hace que seas menos responsable.
Evidentemente, de tener que elegir, el culpable es el que aprieta el gatillo. Si las madres te lo enseñan desde chico "¿y si fulanito te dice que te tires por la ventana tú también te tiras?".
Al ejército uno se alista para matar y si no es consciente de eso, tiene un problema grave, que es que no ve más que el siguiente paso a tomar. Y si te alistas a un grupo de asesinos, o te aseguras de que el máximo mandatario no es un psicópata, o harás cosas de psicópata. Como invadir Irak, Vietnam, etc. because potato.
Un dirigente solo puede pedir invadir a otro pueblo. Es responsabilidad de los ciudadanos saber si acudir o no a la llamada.
Sinceramente, si a mí me obligan a ir a una guerra, me niego. Prefiero que me maten de 1 tiro en un paredón en mi tierra que pasarme meses en condiciones físicas y mentales deplorables para matar a personas que no conozco de nada por la ambición de algún megalómano.
