#4478 Joder! +1000 a lo que dices de las fronteras! Pero como coño puedes pensar asi y a la vez ver Cataluña como un ente geografico indivisible y con un supuesto derecho a decidir en conjunto?!?!?!?!?!?! Que se decida por ciudades quien se quiere ir y quien no?!?! O que?
#4501 No encuentro otra división mejor. Provincias? Vegueries? pueblos? ciudades? Es difícil decir qué decisión es mejor. Por eso creo que tiene cierto sentido hacerlo en conjunto y después dar derecho de autodeterminación a todo territorio que lo solicite (aka La vall d'aran) Creo que la única provincia en la que puede ganar el No es barcelona y al ser la capital de catalunya no tiene sentido que se pueda quedar fuera. Es un tema interesante éste.
Y para los que dicen que deberían de votar todos los españoles. No se puede y hay un motivo. POdría pasar lo siguiente:
Gana el No en Catalunya
Gana el Si en España
Qué hacemos? Esta situación es poco probable, pero el simple hecho de que pueda darse da a entender que esa petición no es razonable.
#4497 En mi caso lo afirmo por la representatividad de los votos en el parlament (No los escaños -que la mafia que hay montada con eso es harina de otro costal, pero menuda harina-)
Hay artículos que hablan del 20% - 30% - 40%
http://www.libremercado.com/2017-04-11/cataluna-expolia-a-barcelona-la-gran-contradiccion-economica-del-independentismo-1276596781/ http://www.eldiario.es/catalunya/MAPA-distribuye-voto-independentista-Catalunya_0_435356948.html
http://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/elecciones-catalanas/2015-09-11/retrato-del-votante-independentista_1009810/
http://cronicaglobal.elespanol.com/pensamiento/cataluna-no-es-independentista_20127_102.html
No entiendo esa visión de que todos los catalanes somos endependentistas. Especial hincapié en el artículo de libremercado en el que se expone la situación de que "Catalunya ens roba als Barcelonins". Y no por ello queremos autoregularnos e independizarnos del resto de Cataluña.
#4503 La ley electoral catalana sale directamente de la ley Española. No hay una ley electoral propia catalana por lo que la legitimdad de los escaños en Cat es la misma que es España.
Otra cosa es que tú simplifiques el tema diciendo que sólo hay motivos económicos. Son importantes pero no los únicos. En mi caso pesa más el respeto que el dinero.
Y no todos los catalanes somos indepes, pero no sabemos exactamente cuantos somos, por eso queremos contarnos.
#4503 Me parece perfecto, yo en Barcelona vote a Ada Colau y estoy totalmente a favor de un referéndum y ademas votare si. Lo mejor esta claro es contarnos y dejar de suponer las cosas.
Se habla del 30-40% de los militantes comuns/podem y todo ese rollo son indepes. MUUUChos votantes también. #4505
#4504
Yo no estoy a favor de la ley electoral española, ojo. Llamo mafia a las subidas de subvenciones que se dan a entornos rurales con poblaciones ridículas para que construyan sus polideportivos de la hostia que no van a llenar en la vida mejores que los que hay en la capital y que por cierto no son de uso público. Por poner un ejemplo.
Aclárame lo del respeto. ¿Qué respeto tiene hacia mi un gobierno que con minoría de votos y mayoría de escaños quiere hacer un referendum con dinero público? ¿Qué respeto tiene hacia mi un gobierno que gestiona una televisión pública con fines partidistas? Porque meter de director a un tipo que no traga ni el propio sindicato es preocupante. ¿Qué respeto tiene hacia mi un colectivo que ha convertido el 11S que era la fiesta de Catalunya, una fiesta de todos en una fiesta Independentista?
#4507 Sólo te digo que es la misma ley electoral, nada más. Subvenciones en los rural? Eso es standard de político, compra indirecta de votos. Y esto no es marca España, es un tema bastante recurrente y la forma más facil de encandila votantes.
No tiene minoría de escaños porque si no no podría hacerlo,
No tiene minoría de votos porque els Comuns no se pronunciaron por lo que no se cuentan ( siguiendo lógica plebiscitaria)
Tv3 es la television más plural del estado
Todo director de tv3 tiene una ideología, como todo fiscal y todo juez. Mientras después no manipule por mi como si es del PP.
Hay 1 manifestación promovida por la ANC que es indepe y otra que organiza la Izquierda radical y alternativa ( normalmente a última hora que es donde se queman bandera y fotos del rey) Tú estás en tu derecho de celebrar la diada como mejor te convenga, puedes ir a esa mani, no ir u organizar tú mismo una. Si necesitas apoyo o firmas para que te la autoricen, cuenta conmigo.
Pero sabes qué se celebra el 11-S? No crees que tiene más sentido nuesra reivindicación que la tuya ( entiendo que defiendes el mejor unidos) sabiendo el día que es? Y scon todo y eso, desde las instituciones nunca se ha puesto problema en que el PP, Ciutadans o Societat Civil Catalana hagan sus ofrendas de flores con la bandera de España. Por mi, ok.
#4502 Osea que estas obligando a un territorio ( Barcelona) a someterse a los deseos de gente de otros territorios. Hum...no suena muy democratico ¿eh?
Si y no. Antes de nada hay que hacer las normas de juego. quien está llamado a votar, porcentaje para ganar, participación para ganar... ahí se podría añadir que para ganar se tiene que ganar en las 4 provincias. Al no haber negociación y hacerlo de forma unilateral las instituciones catalanas son las que marcan las normas. 50%+1, sin participación.. etc etc.. y tanto el ayutamiento, como la diputación de barcelona aceptarán el resultado de Catalunya.
Por cierto, ese argumeto sirve para todo eh? Catalunya está en la Otan a pesar de su negativa, junto con el país Vasco, Navarra y Canarias. #4509
#4510 Pues claroq ue sirve para todo...por eso no existen verdades absolutas. España es una construccion sociopolitica y geografica, exactamente igual que Cataluña. Y en esa construccion hay escalas de poder. El municipio por debajo de la provincia esta por debajo de la comunidad y este debajo del estado. Con lo cual es igual de antidemocratico; segun los standares indepes, que obligueis a una provincia a independizarse que obligar a Cataluña a permanecer en España. Una paradoja irresoluble argumentando cuestiones de ``democracia´´.
El argumento es bueno. Es más, es el mejor argumento que me han dado desde que estoy en este hilo.
Desgraciadamente para rebatirlo tendríamos que basarnos en la historia ( he repetido muchas veces que no me gusta pero...) España, según su propia constitución, es una nación de naciones. Catalunya es una nación ( bueno, realmente 2) por si misma por lo que la disolución sería más compleja, incluso en términos prácticos. (p.e. repartición de bienes culturales de la generalitat, se los queda BCN o Catalunya? Esto lo tienes solucionado en el tema España-Catalunya porque hay una división histórica. es sólo un ejemplo para que entiendas que la comparación a simple vista parece correcta pero no lo es. En resumen, la idea principal es que España no es una nación, sino un Estado ( con varias naciones) y Catalunya es una nación pero no un estado.
( la respuesta podría ser más larga pero cada vez me enrollo más y quiero ir limitando..
)
Repito, el argumento es bueno, pero bajo mi punto de vista, le faltan esos matices.
#4502 o sea que Barcelona, al ser la capital de Cataluña, se tiene que joder y quedarse con esta por siempre? xDDDDDDD
A ver que tal te suena esto:
"Y para los que dicen que deberían de votar todos los catalanes. No se puede y hay un motivo. POdría pasar lo siguiente:
Gana el No en Barcelona
Gana el Si en CataluñaQué hacemos? Esta situación es poco probable, pero el simple hecho de que pueda darse da a entender que esa petición no es razonable."
#4513 Lo explico arriba, es una buena trampa argumental, pero no deja de ser una trampa.
Edito y aprovecho para completar la idea. La comparación es correcta con la Vall d'Aran que está en Catalunya pero no ES Catalunya, si ellos quieren quedare, no habrá un solo político catalán que se niegue ni habrá boicots, ni dejaremos de ir a Vielha ( una de las zonas más bonitas de la península) porque queremos que les vaya bien y seguir cooperando.
#4514 no es una trampa argumental sino un argumento con todas las de la ley, por que teneis que ser especiales y puntualizar todo a vuestro gusto?
Si comparas 2 cosas que parece que son comparables pero no lo son, es una trampa argumental. Lo dijo Sócrates y lo popularizaron los sofistas ( muy grandes) #4515
Estaré un rato sin contestar que me voy para casa, después seguimos
PD: Hoy Medialive con Ander e Ibai, pasáos!!
#4516 pero es que para defender tu falso punto de vista necesitas demostrar que sois diferentes y que no somos comparables (cosa que no es cierta)
intenta argumentarlo desde ese punto de vista va! veras que no puedes y ese es el problema de vuestra propaganda, que parte de una base falsa
#4516 Perdona, pero yo estoy comparando 2 cosas que son comparables.
Precisamente tu argumento de la Vall D'Aran es realmente el argumento trampa.
Cataluña ES de España de la misma forma que Barcelona ES de Cataluña y por lo tanto las duplas España-Cataluña y Cataluña-Barcelona son comparables.
Mientras que la Vall d'Aran NO ES Cataluña y por lo tanto no se podria comparar a la dupla España-Cataluña
Y el tema histórico poco puede hacer aqui, puesto que las reglas y leyes por las que nos regimos son las actuales, y a partir de lo que hay ahora es desde donde se puede construir el futuro.
Poco importa lo que hicieron los musulmanes o romanos por la península ibérica, por poner un ejemplo de una época que no te interesa.
#4517 DEJA QUE ME VAYA!!!!
Te lo he puesto muy claro, España no es una nación, Catalunya si. Por eso España tiene de 5 a 6 movimientos independentistas ( Cat, Vascos, Gallegos, Canarios, Andaluces y puedes meter o no a los astures) y en Catalunya lo más parecido a eso es la Vall d'Arán.
#4518 te equivocas de nuevo
Catalunya es POSESIÓN de España
Barcelona ES catalunya.
Con esto quiero decir que si quitar a barcelona o cualquier otra provincia de Catalunya ( exceto vall d'aran) no sería Catalunya ni tendría ningún sentido histórico a diferencia de si quitas a Catalunya ( Euskal Herria y Galicia) que se te queda España intacta.
Por cierto hoy día de las letras galegas.
#4519seiviak:Catalunya es POSESIÓN de España
Barcelona ES catalunya.
y eso es asi porque... ?¿
Desde cuando cataluña es posesión de España y no parte de esta? Cuando conquistó España a Cataluña?
O me dices que Tarragona es posesión de Cataluña, ergo Barcelona la conquistó?
Deja de darle vueltas y argumentar TÚ las trampas.
Además, antes has dicho que "la idea principal es que España no es una nación", por lo cual no tienes ni puta idea de lo que significa nación o de lo que es España xDD
#4519 creo que deberias definir tu concepto de nacion , para ver por que dices que España no es una nacion y cataluña si
#4519 ya se que os gusta mucho repartir carnets de tu eres tal o tu eres pascual pero es una ofensa muy grande decir que españa no es una nacion...como si no nos pudieramos sentir españoles (te animo a que revises esos bonitos y añejos conceptos de patria chica/patria grande)
y sobre lo de que barcelona no es cataluña.....
http://www.bcnisnotcat.es/
una imagen que pongo y que cada uno relacione como quiera
Así se adoctrina a los niños en los libros de texto de Cataluña
El sindicato catalán de profesores AMES ha realizado un estudio comparativo de los manuales de Ciencias Sociales de 5º y 6º de Primaria de las siete principales editoriales que se distribuyen en esta comunidad autónoma. La conclusión es que en los textos que manejan los alumnos de entre 10 y 12 años hay "planteamientos ideológicos partidistas" y "tendenciosos".
se reducen a la mínima expresión los contenidos de geografía e historia española
se pone como ley principal al Estatuto de Autonomía; se da a entender que Cataluña es otro país de la UE
se convierte el Reino de Aragón en la inexistente "corona catalanoaragonesa"
dedican "34 páginas a la geografía de Cataluña y cuatro a la de España" y no hacen referencia a los símbolos españoles, mientras que sí hablan de la bandera, del himno, del Escudo y de la fiesta nacional de Cataluña
al referirse a las instituciones de gobierno, sólo se hace referencia al Parlament, al presidente del Govern y al Govern, sin ninguna referencia al Congreso de los Diputados, ni al Rey ni al Gobierno de España. En este mismo texto, en la página 137, se compara a Cataluña con otros países europeos como Italia, Alemania, Bélgica y Reino Unido.
dicen que el Estatut es "la ley más importante de Cataluña". AMES recuerda que, por encima de esta norma, está la Constitución Española y sostiene que "este engaño generará en el alumno dificultades para opinar correctamente en casos de confrontación entre ambas leyes"
El informe incluye un ránking de "adoctrinamiento ideológico" en función de 37 parámetros analizados relacionados con los contenidos que se ofrecen sobre la Historia, la estructura política y la identidad de Estado.
Las editoriales Barcanova y Cruïlla son las que tienen "mayor grado de adoctrinamiento ideológico", según este ránking, seguidas de La Galera, Vicens Vives, Santillana, Edebé y Baula
"No se puede querer lo que no se conoce", resume el informe. "Se dificulta que el niño pueda enterarse de que España realmente existe y, sobre todo, que se despierte en él un sentido de identidad española".
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/05/17/591c52e0468aeb1c4e8b4609.html
Una factoria de pensamiento, cada generación más radical, cada generación más educada en las mentiras independentistas. No sé como algunos aún no se les cae la cara de vergüenza, esto es propio de totalitarismos de la peor estirpe.
#4519 ardo en deseos en ver que opinas de este entrañable movimiento
cuentanos mas sobre tabarnia :elrisas:
#4512 https://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
Bueno la constitucion tambien dice que es indivisible y tal y tal, de todos modos acogernos a cuestiones semanticas es un poco...meh.
Y lo de los bienes culturales...pues igual...
Lo de que hay una division historica no es cierto, historicamente Cataluña es España, al menos de unos siglos a esta parte. Como bien has dicho lo de agarrarse a temas historicos es un poco cogersela con papel de fumar.
Con lo que volvemos al principio. Cataluña puede tener poder sobre Barcelona pero España no sobre Cataluña? Doble vara de medir? Los catalanes no sois democratas?
#4478 Se pueden discutir muchos aspectos sobre la idoneidad de la CE en su elaboración, etc... pero no entiendo este comentario. La Constitución no se basa en la Ley Fundamental de la Reforma Política. Esa Ley son literalmente 2 páginas, y lo 'único' que hizo es ser una ley puente para dar una continuidad 'legal' a todo el proceso. Tiene más de ley electoral que otra cosa. Es breve, no tardarás en leerla y me dices donde la CE se remite constantemente a esta Ley.
https://www.boe.es/boe/dias/1977/01/05/pdfs/A00170-00171.pdf
Un abrazo.
#4524 Lo acabo de leer en el mundo, la verdad que yo como padre, me encuentro eso en los libros de mis hijos, y lo hubiera denunciado hace tiempo.
El seiviak no sabe ni donde meterse con el tema de Barcelona, escribe párrafos sin sentido a ver si nos olvidamos del temita porque sabe que quema...
#4527 Se hará el loco y te responderá una chorrada sin fundamento, porque de leyes no tiene ni idea. Todavía estoy esperando esos derechos humanos de los que me habló.
