#8580 Seguramente se hace algo mal, pero viendo y comparando con otros modelos, es de los mejores para mantener la lengua catalana en un nivel alto de uso. Claro que se puede criticar, pero no en un hilo sobre el independentismo y como critica a los independentistas (que es lo que parece que es) ya que muchos de los no indepes tambien estamos orgullosos de este sistema y de acuerdo con el.
#8581 no se criticaría tanto si no fuera porque cada 2x3 los indepes salen con el tema de SU idioma y la famosa inmersión lingüistica.
El querer hacer ver que el catalan es taaan importante, cuando no lo es, propicia estas críticas, simplemente.
#8580 Se ve la buena fe Arion. Pero la pregunta es simple, por qué te preocupas por una cosa que ningún catalán ve mal? Por qué discutes esto cuando 16k de valencianos no pueden estudiar en valenciano?
Sabes que la IL fue votada por Todo el Parlamento excepto 2 diputados?
No crees que puede haber una utilización política de un sistema que es un éxito?
#8584 porque sigues hablando como portavoz de todos los catalanes?
deja de generalizar.
respeta al resto de ciudadanos.
#8536 el problema viene cuando en el patio se habla tambien en catalan ¿piensas entonces que el niño progresaria de la misma manera que habias pensado en castellano? Por que te estas basando en unos factores muy arbitrarios, como es que el niño "mejore su dominio del idioma por su cuenta fuera de la docencia".
pd: como crece este hilo necesita resumenes por paginas, ha crecido bastante en estos dos dias pensaba que habia pasado algo importante xd
#8584 Esq creo q es mejorable. Me preocupo pq hablamos de eso, y tengo una opinión. No voy allí tampoco a imponer nada a nadie, pero creo q es mejorable. Creo q no se perdería nada en catalán y se avanzaría en castellano. Es bastante simple.
Tengo una opinión y la expongo, y la argumento como voy pudiendo, al igual q tu. Yo considero q sería mas correcto de otra forma, puesto q no habría merma alguna en el catalán, y si habría mejora en el castellano mas rápida.
Claro q hay una utilización política, al igual q elegir en el patio el catalán, o no dejando q una familia si lo pide pueda estudiar con mas castellano (q no sin catalán). Si tu no ves q ahí también hay utilización política, estos comentarios no tendrían sentido alguno.
Tu me hablas De q va fenomenal, y yo te digo q es mejorable. Aquí en Valencia un 10% mas de alumnos q estudian en Valenciano, y ojalá se implante el sistema ese, q me parece de lujo.
Asiq no creo q aquí no se aprenda bien ni cosas así. Pero vamos, aún así el de aquí en ciertos aspectos me parece pobre.
Y por retomar, lo de los 16k de niños q no pueden estudiar en Valenciano, es generalmente por los privados concertados, q no suelen dar esa linea. Algo q por cierto me parece mal.
Pero creo q son cosas distintas q puedo discutir sin tener q excluir una de la otra, o no se puede??
#8587 Si crees que se mejoraria en castellano es porque crees que el nivel de castellano en Cataluña es malo? o mejorable? En que te basas para decir eso?
Manda narices que se este discutiendo esto, cuando el catalán y el castellano, tienen una inteligibilidad mutua del 85%. ( siendo esto, aceptado, como que se pueden entender sin necesidad de cambiar de idioma ).
Cualquier persona que hable catalán le costará nada y menos entender castellano, a no ser que tenga alguna discapacidad , al igual que a un castellano parlante le costaría nada y menos entender y hablar catalán.
El problema es que por cojones, se ha tenido que hablar castellano, y sencillamente es una decisión de orgullo, y identidad. A parte de que ser bilingue de nacimiento, aporta más facilidad a la hora de aprender una tercera, cuarta... etc lengua.
#8588 Considero q se aprendería bien antes. Ya lo he dicho:
#8587arion10:Yo considero q sería mas correcto de otra forma, puesto q no habría merma alguna en el catalán, y si habría mejora en el castellano mas rápida.
Si quieres te lo digo en cada post q ponga sobre el idioma. Considero q la linea de aprendizaje no será igual dando una hora q dos, y q no sufriría apenas la curva de aprendizaje del catalán con una hora menos (cuando digo horas, me refiero a asignaturas eh).
Si hay 9 asignaturas. Hay 7 en catalán, 1 en inglés y otra en castellano, considero q sería mas eficiente 6 en catalán, 2 en castellano y la de inglés, e incluso mas viable 5 en catalán, 2 en castellano y dos en inglés (pero esto ya es por si quieres sacártela toda fuera).
Creo q a niveles bajos en Cataluña no podrán competir en Español, pq la linea de aprendizaje al principio es muy lenta, y como no veas tele en castellano, o te hablen un poco en castellano y tal mas lenta aún, pq en el colegio una hora, solo... Imagina q fuera no ven nada de castellano, crees q sería bueno el formato?? Cuentas con factores externos q ni controlas ni dominas, para enseñar un idioma, y es algo q me parece muy arriesgado, q puede salir bastante bien, pero q habrán niños q se quedarán bastante jodidos.
De la forma q digo yo, creo q se defenderían mejor y mas rápido, no dependerías tanto de factores externos y el catalán apenas sufriría merma.
#8590 Y ahí es donde, es confundiís.
Si voy a la escuela, la mitad de mis compañeros, o mas, hablarán castellano con sus familías, y muy posiblemente castellano conmigo. Si pongo la TV. de 20 canales, tendré solo 4 en catalán ( y he puesto 20, por poner algo ). Si voy a comprar una revista, de cualquier ámbito, existirán muchas mas publicaciones en castellano que en catalán.
Si entro en internet a buscar información, el castellano estará en muchos mas sitios que el catalán. Ergo, es tontería tener que aplicar horas a una cosa, que naturalmente ya le asignamos muchas mas horas.
#8591 Pero son horas q tu no controlas.
No se aprenderá bien. Enserio no veis eso?? Q puede aprenderse bien o no, q lo normal esq no haya "fallo" pero el chiquillo o los chicquillos q tengan fallo, esos serán una putada enorme, pq les fallará integración, idioma... Les joderá un montón de cosas...
Y todo por "una hora mas". Esq es simple...
Y si es así, pq no pasamos de dar castellano?? No crees q podría ser beneficioso?? SI al final y al cabo te lo van a hablar y ya te apañas tu para aprenderlo...
#8592 por qué una hora más y no 2? O 3?
Todo en plan arbitrario o dejamos que lo hagan los pedagogo? Yo creo, yo pienso, yo ...
#8586 evidentemente. El patio ( socialización libre) hace que mejore el nivel de catalán y que pueda incorporarse antes a la clase regular.
Aprende catalán y castellano como demuestra el hecho que no encontrarás ni un catalán que no sepa hablar castellano.
#8593seiviak:no encontrarás ni un catalán que no sepa hablar castellano.
Es el deber de todos los catalanes saber castellano.
Y mira si falla la integración que no existe ni un solo caso documentado.
En la escuela, en catalunya, se dan 3 horas semanales de catalán de lengua, y 3 de castellano y 3 de inglés ( que es como se aprende la lengua ). ( el micaso di también 3 de francés y no recuerdo practicamente nada porque no la usé ).
El resto, es un uso de la lengua al igual que lo es cuando se va a comprar el pan. Por lo tanto, es el mismo uso que no se controla, dado que el objetivo no es aprender dicha lengua, simplemente usarla. ( que es cuando se consigue el dominio de la lengua ).
El castellano, tiene mucho mas uso, que el catalán, fuera de la escuela, y en el día a día. Evidentemente hay posiciones respeto a ello, pero está mas que demostrado que el castellano no sufre ningún tipo de problema en ello.
Y no no creo que sería beneficioso pasar de dar castellano porque como he dicho, es cuando se aprenden normas que no se aprenden en el uso diario, como puede ser el correcto uso de la gramática, sintaxis, etc...
Por ejemplo, posiblemente tenga mas nivel que muchos de los que comentamos en este post de inglés, y a nivel teórico, no tengo ni una simple certificación del first. Pero llevo 3 años hablando prácticamente todo el día en inglés / sueco hasta el punto que cuando bajo a barcelona, se me escapan expresiones suecas hablando en catalán.
#8593 Pq es la hora en la q refuerzas lo aprendido. Y tampoco trastocaría apenas al catalán.
Ya te he enseñado lo q quieren hacer en Valencia, crees q esos no son pedagogos?? Solo los hay en Cataluña o q??
#8595 El otro día pusieron por aquí un informe sobre las diferencias entre niños catalanoparlantes y castellanoparlantes... A ver si no están mas en riesgo de exclusión los castellanoparlantes... Me lo invento yo también...
Búscalo y verás.
Arion10 dame el informe y la fuente del mismo. Riesgo de exclusión? Estamos tontos? Por dios que en la mesa de mi casa eramos 5, mis abuelos hablaban castellano entre si y a mi madre. Catalán a mi padre y a mi. Mis padres cataĺan entre ellos y a mi. Y con mi ex novia hable 12 años en castellano siendo ella nacida en palau de plegamans y habiendo estudiado toda au vida en catalunya.
Es que una cosa es.desinformar y otra descarada ea mentir.
#8597 No se en q pagina está. Tendría q buscarlo adrede. No lo puse yo, pero vamos, q la diferencia entre unos y otros era abismal...
También lo puedes buscar tu, ya q es algo q ya se ha puesto por aquí, igual hace 10 días o algo así.
EDITADO: Aquí una noticia sobre ese informe.
#8589ReEpER:Cualquier persona que hable catalán le costará nada y menos entender castellano, a no ser que tenga alguna discapacidad , al igual que a un castellano parlante le costaría nada y menos entender y hablar catalán.
Luego no le pasaría absolutamente nada al catalán si se aumentan las horas en castellano o se pone una doble vía. Correcto?
Como tienen un 85% de inteligibilidad mutua..
#8589ReEpER:sencillamente es una decisión de orgullo, y identidad.
Totalmente de acuerdo, por fin alguien que dice la realidad del catalán.
#8597 Toma el informe:
Es un informe, sobre el informe PISA. Q lo hace "elcatalan" Q seguramente irá en contra de Cataluña, yo no lo se. Pero si los datos son esos...
#8600 Me lo estoy estudiando ahora mismo, es jodido porque la estadística no es lo mío. Lo realmente curioso es que el informe no presenta los datos, sólo las conclusiones. Por cierto, lo realiza Sociedad Civil Catalana y todos los medios copian litermente lo que ellos pusieron en su día. Con eto no quiero decir que no sea cierto, hay que verificar, pero.... me hace sospechar. Os diré algo cuando pueda mirarmelo con cariño.
#8601 No presenta los datos pq son sobre el informe PISA. Para verlo bien sería ir dato por dato cotejando con el informe PISA en Cataluña, algo q sinceramente es "trabajo de chinos", y por pereza me voy a creer a esa sociedad civil catalana jajaja
Pero vamos, q no he mentido ni estoy tonto ni cosas de las q decía Reaper.
Si eso ha mentido y tu te encargas de cotejar, te creeré, pero si está bien, hay q admitir q los datos no son nada "simpáticos"...
#8602 No no, si ya sabía de que iba, pero es que tener que desmentir a esta gente y encima tener que esforzarme para ello. Pero hay muchas cosas que no me cuadra.
LO HAGO POR TI ARION Y POR NUESTRO AMOR IMPOSIBLE!!!
#8603 Es mucho curro eh...
Yo te digo lo q creo. Creo q tienen razón, pero lo potenciaran un poco en todas las áreas. Sería una locura publicar algo q es todo una mentira. Pero como parte interesada, van a intentar meter lo máximo q puedan sus "ideas".
Pero vamos, no me creo sinceramente q sea mentira.
EDITADO: Por cierto, muy bonito eso de hacerlo por mi. Si vienes a Valenciano o voy a Cataluña, te dejaré q me hables en catalán jajaja
#8604 Ui.. que poco conoces a éstos... Ya publicaron unas balanzas fiscales de copia pega de un video de youtube muy bueno.
No digas "Creo que tienen razón" si sólo te has mirado las conclusiones. Te hace parecer poco serio. #cuquiconsejo.
#8600 vale, ahora mira quien es convivencia civica catalana.
Si miras el informe pisa, sin ningún tipo de estudio sacando datos, because potatoe verás esto:
Como puede ser que catalunya, con un sistema binlguistai que hace que los niños estén desplazados, esté por encima de la media, y de comunidades puramente castellanas como andalucía o murcia?
El problema en el "estudio" de sociedad civil catalana ( alias PP+Ciutadans dixit ),es que no tiene en cuenta una cosa tan simple como la lógica. Que niño será castellanoparlante? El niño inmigrante, o hijo de inmigrantes cercanos. Es normal que un inmigrante, se sienta menos integrado? Evidentemente. Yo no me siento integrado en suecia, como me siento en barcelona ( y mi capacidad es exactamente la misma ).
Un niño castellanoparlante en castilla la mancha, tiene todos los números de ser un autoctono, es normal que esté integrado y se sienta integrado? evidentemente.
Ese estudio, es una oda a la desinformación dando los datos que me interesan como a mi me interesan, al igual que los hay desde el punto de vista independentista, pero es de crítica -1.
#8599 A caso es malo que sea por eso? Porque me defienden los unionistas el castellano en catalunya? Por orgullo y cojones. Es exactamente el mismo problema, la diferencia, es que aquí tenemos la suerte de poder hablar dos idiomas y que no repercuta negativamente.
Te pondré un ejemplo tonto sobre mi cabezoneria en ser atendido en catalán en barcelona.
Mi chica y sus amigos, quisieron un dia ir a comer brunch ( muy tipico entre estos rubiales ). Total, fuimos a un sitio en barcelona que el 99% de los clientes eran guiris.
Cuando vino el camarero, se me dirigió en castellano. Y yo, estando en barcelona, le contesté en catalán. El tio me miró raro, y siguió dirigiendose a mi en castellano, pero, apuntando perfectamente lo que le decía. Mi pregunta es: tiene el que cambiar al catalán? ( siendo yo un cliente y estando en barcelona trabajando ? ) Tengo yo que cambiar al castellano, si el me entiende perefectamente y es capaz de tomar nota de lo que pido, y mantener una comunicación sin problemas?
Es de ser un buen trabajador, poder dirigirte a tus clientes en la lengua que estos prefieran si es una lengua del territorio en cuestión? ( evidentemente si fuera ruso, y el tio habla ruso, sería de 10 pero eso es otra historia ).
#8607 Será toda la oda q quieras, pero deja al descubierto, te guste o no, q hay un problema. En todas las edades, todos los castellano parlantes q salen mal, son solo los inmigrantes no?? Ellos son los únicos, q me hace gracia pq si el sistema es para q aprendan catalán antes q nada, joder entonces no deberían justamente no ser los inmigrantes los castellano parlantes??
Yo al final con vosotros me hago la picha un lío. Y por otra parte, q lo diga sociedad civil catalana, la generalitat, Mas, o el Papa de roma da igual, siempre y cuando sea veraz. Mira a Seiviak como si busca a ver si los datos están bien. Pq le interesa y supongo q si están mas o menos así pues le joderá y dirá "hostia pues igual no es oro todo lo q reluce".
Pero vamos, q como siempre, todo son mentiras o usamos la lógica como queremos, cuando antes nos dicen q el primer idioma q buscan para el inmigrante es el Catalán, pero ahora todos son castellano parlantes...
Y mira, te digo q puede llegar a ser un poco por los inmigrantes, creo q eso es bastante plausible, pero no todo, ni en todos los rangos de edad, ni en chicos y chicas ni en todo exactamente todo. Sinceramente si todo lo argumentas con "serán los inmigrantes", pues no me parece lógico, y es tapar la posibilidad (hasta q Seiviak nos de bien los datos) de q exista un problema gordo, por lo menos desde mi punto de vista...
Catalunya supone el 19% del PIB español, la cifra más alta desde el 2000
Vaya con el independentismo...
http://www.lavanguardia.com/economia/20170622/423601590811/catalunya-pib-espana.html
Es curioso que puedan separar los datos del informe pisa entre catalanohablantes y castellanohablantes siendo este un informe internacional que solo mide el nivel de los alumnos en tres materias solo importando el idioma que hablan en su hogar en caso de inmigrantes contra no inmigrantes. Creo recordar que los castellanohablantes no son inmigrantes, al menos no los de otras CCAA. Si acaso lo serán los de sudamerica.
https://www.mecd.gob.es/prensa-mecd/dms/mecd/prensa-mecd/actualidad/2016/12/20161207-pisa/4.pdf
http://elpais.com/elpais/2016/12/05/media/1480958752_164797.html
https://www.mecd.gob.es/prensa-mecd/dms/mecd/prensa-mecd/actualidad/2016/12/20161207-pisa/result.pdf
El original:
https://www.oecd.org/pisa/pisa-2015-results-in-focus-ESP.pdf
