Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#300 Creo que estas mezclando churras con meninas, sin acritud
No se está discutiendo la independencia de Escocia, que efectivamente quedaría a manos del propio pueblo. Se esta discutiendo que la independencia de Escocia le implicaría la salida de la UE y tener que pedir admisión después. Y ahí es donde España y otros países pueden ejercer el veto
#302 Puede ser, era un comentario sobre lo que he leido en foros, y como bien dices los que aparecen mayormente como opositores a la entrada de Escocia son Italia, Bélgica y España
Y sobre lo de si soy pseudoliberal, al menos esa palabra no creo que yo la haya escrito en este foro
#304 Parte de mezcla si que tiene, ya que el acto de obtener la independencia con ingresar a la UE van por separado, ya que todo depende del punto de vista que se tome y veo coherentes ambos. Por un lado estamos de acuerdo en que ha pertenecido cuarenta años a la UE, pero también veo lógico que si obtiene la independencia de UK, (estado soberano unionista #306 
) bajo el cual Escocia esta en la UE, Escocia quedaría en un principio fuera y debería solicitar ingreso
Y no me lo tomo como un ataque, más o menos y con ciertos mátices yo me incluyo cerca de eso que llaman democracia cristiana/de centro que tal vez este más cerca del conservadurismo que del libertarismo, con el que choco en algunos aspectos
PD: Fail al quotear antes, disculpen las molestias
#294 Por cierto, no me creo que Alemania decida vetar la entrada a Escocia. De Italia, Bélgica y España, sí que me lo creo porque tienen un paralelismo con el problema de los nacionalismos. Pero Alemania que fue una de las rápidas y grandes defensoras de Kosovo además de ser un territorio que hace relativamente poco ejerció el derecho de autodeterminación (la unión de las dos alemanias).
Supongo que los alemanes conocen mejor la situación sobre un derecho tan primario, como natural y democrático como es el de la autodeterminación que los autóctonos de algunos lares que tanto les han lavado la cabeza.
Por cierto, ¿tú no eras un pseudoliberal?
#302 quiza la inclusion de alemania parte del apoyo a belgica desde hace ya decadas con la parte flamenca, tambien puede ser a la falta de pronunciacion por parte de francia dejando claro tener las cosas claras? xD.. Pero como bien dices tiene poco sentido ya q no tienen un problema en casa de ese estilo.
#301
"Creo que estas mezclando churras con meninas, sin acritud"
En realidad no es mezclar churras con meninas para nada. Porque justamente donde rápidamente se refugian los escépticos de los independentismos es en la careta de la Unión Europea dando a entender que la creación de los nuevos Estados significan la exclusión de la UE. Hipócritas todos y cada uno de ellos.
Dejando de lado que los nuevos Estados cumplen los criterios establecidos en los procesos de Copenhague (los necesarios para la solicitud del ingreso a la UE) además de cumplir el derecho originario y derivado de la UE, se parte de la lógica que su territorio y ciudadanía, ya está incluida en la UE y se ve representada en sus instituciones, desde la Comisión de las Regiones hasta pasando por el Parlamento Europeo.
Pseudo significa supuesto y liberal me refiero a la ideología, le agrego lo del pseudo porque viendo que comentarios tuyos dejan que desear bastante como liberales. No te lo tomes como un ataque. Simplemente quería dejar en evidencia (una vez más) que liberales libertarios en este foro hay más bien pocos, en cambio de liberales conservadores hay a patadas.
#303 Claro que cabe la posibilidad, pero me extraña bastante.
Pensar que creando fronteras se alcanza la libertad es como pensar que arrojando bombas se alcanza la paz... OH WAIT!
Te estaba tomando en serio el post tuyo, que aunque no me siento muy proximo ideologicamente si te veo argumentando y tal y eso lo respeto..., pero he tenido que leer cuando he visto que has llamado pais a UK. No es un pais, es un estado soberano unionista. El cual esta formado por las naciones y paises de Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte.
#302 como que tienen un "Problema" con los nacionalismos?
ahora ser una minoría nacionalista dentro de un país que te esclaviza y defender a tu auténtica patria es un problema. me parece estupendo.
#307 Los nacionalismos son un problema, te pongas como te pongas. Tanto el vasco como el español, tanto el flamenco como el belga, tanto el escocés como el irlandés, etc.
un país que te esclaviza :wtf: Sí, pobres escoceses, que viven casi en un constante estado de excepción xDDD.
#308 un problema para el país que lo engloba, porque se ve como se hunde el imperio...
#309, en RU es totalmente diferente a la situacion española. Uno nacido en Edimburgo es Escoces y a su vez puede ser britanico, pero no es Escoces y a la vez Ingles.
En España un Guipuzcoano y un Barcelones pueden ser perfectamente catalanes y vascos y a la vez españoles. No existe esa exclusividad respecto a nacionalidades. Y de eso son muy conscientes los politicos catalanes por ejemplo, en el que varios de Ciu, hace poco dijeron estar en contra de un referendum porque causaria una "fractura social", precisamente a causa de los diferentes grados de lo que significa ser catalan.
Esa fractura existe simplemente porque en las regiones nacionalistas siguen existiendo los dos tipos de cosmovision. La de ser vasco/gallego/catalan en contraposicion a ser español y la de ser vasco/gallego/catalan como su forma de ser español. Eso no existe en RU.
Y luego a su vez tenemos la gran estupidez (al menos desde mi punto de vista) de los planteamientos de España plurinacional y demas modelos. Entonces... eso significa que España, esta formada por España en si misma, Cataluña, Pais Vasco y Cataluña? Si se reconociera ese modelo se esta asumiendo que España es un Estado nacion que incluye en si misma otras naciones. Una incongruencia y una confusion maxima. Una nacion no puede pertenecer a otro Estado nacion, como mucho, podria pertenecer a una federacion o confederacion de naciones.
Y sin mas, esto me hace recordar a la proclamacion de la republica catalana por Macia en el 31 diciendo: "Catalanes: Interpretando el sentimiento y los anhelos del pueblo que nos acaba de dar su sufragio, proclamo la República Catalana como Estado integrante de la Federación Ibérica."
Federacion Iberica! Si hubiera una Federacion Iberica si podriamos estar hablando de una situacion similar a la de RU, pero esto no existe, ni social ni politicamente.
#285 Los españoles siempre metiendose donde no les llaman. Dime tu que cojones les importara a ellos que Escocia sea independiente????
Bueno si, que se cagaran en los pantalones por si Euskadi hace lo mismo.
#313 Le importa mucho porque es la única forma de ser consecuente con sus actos, por lo tanto es la única opción que tienen.
Y ante todo: decir "los españoles" es una generalización burda y maliciosa, si no sabes ver la diferencia es que eres tan corto como el del avatar de Yes We CAT.
#315 Pues sí, hay que leer muchas gilipolleces.
Que oye, a mí me la pela un poco, si hubiese quedado en una generalización estúpida no me hubiese metido, pero como también has ido a descalificar pues vengo y te replico.
#314 Pues esperate hago un censo con un porcentaje y cuando lo acabe edito para ponerlo.....lo que hay que leer.
no se por que veis como un problema que escocia salga del euro, si la independencia de UK de europa ya es enorme, y el euro no esque este en sus mejores momentos...
Soy catalán, mis padres son de castilla y andalucía, hablo en castellano con mi familia, amigos y novia, soy de izquierdas y socialista, me dan asco CiU y Esquerra.
Pero es que cada vez que leo el comentario de algún facha hablando sobre Cataluña me dan ganas de ponerme una barretina, montar una barricada y luchar por la independencia.
Nadie está haciendo tanto por la independencia de Cataluña y El País Vasco como los putos fachas que comentan el tema en diarios y programas de difusión nacional diciendo cosas en la linea que algunos energúmenos comentan en este foro.
Os juro que en Cataluña somos muchísima gente la que hemos pasado de que nos la sude el tema durante 20 años desde los años 90 a que estos últimos años se nos han hinchado las pelotas de tanto oir comentarios desde el resto de España.
Yo he viajado bastante por España y he aguantado los comentarios y opiniones que se han insertado en sitios como Valladolid acerca de Cataluña.
Después de aguantar durante años a Acebes, Aznar, Cascos, Aguirre, Pedro J, Losantos, Cesar Vidal, y gente de este estilo y de bobos ignorantes como vosotros que se dedican a repetir el discurso de estos sujesos, me plantan un referéndum sobre la independencia de Cataluña y os juro que no lo tendría nada claro.
#317 Sólo serías otro charnego independentista más de entre los muchos que hay, pero vamos, llamar bobos a los demás cuando se está justificando el independentismo por una suerte de revanchismo-pataleta infantil tiene huevos. Además, ¿qué importa lo que digan los fachas?.
Podemos hacer una cosa ,¿por qué no jugamos a justificar la razón de ser de los fachas aludiendo a la existencia de los catalanistas? Tal vez ya no nos guste entrar en ese juego, pero la única verdad es que ninguno de los dos extremos se libra, ambos se retroalimentan.
#318 Qué emotivo.
#320 con este tipo de comentarios queda claro que si fuese por mas de uno aun estariamos en una dictadura.
Es muy sencillo. A mí me importa lo mismo de poco una bandera que otra o de qué casa real era el esperma que fecundó a tal princesa del siglo VII cuando Carlomagno cagó en mi barrio y me la suda si Cataluña es un reino o un emirato.
Lo que sí me importa es lo que se hace con mis impuestos y con los representantes de Cataluña y lo que estos deciden esté de acuerdo o no con lo que hacen.
Si la respuesta de la nación es denunciar al Tribunal Constitucional lo que aquí se decide y tumbar las decisiones de nuestro parlamento mientras la meseta aplaude a rabiar, pues le pueden dar mucho por culo a la unidad de españa y a la constitución.
Yo creo que si un pueblo no quiere formar parte de un estado, se les tiene que conceder el derecho a la independencia, ya que son ellos mimos lo únicos que deberían de tener la capacidad para ser libres, y no por la imposición de un estado. Pero también es un asunto que se tiene que tratar con cuidado, porque es un conflicto entre dos partes: la del estado que pretende conservar un territorio y la parte que se opone a esa visión territorial.
El caso de Kosovo, sea probablemente el caso más llamativo y cercano que tenemos hoy en día. El de una independencia unilateral que generó un precedente en Europa; el que un territorio tenga el reconocimiento como estado y sin la consulta de la otra parte, que por lógica tendría algo que objetar ya que era un territorio suyo.
Una parte de Europa se dividió entre el apoyo diplomático y el no reconocimiento a Kosovo.
Entre los que se oponían estaban España y Bélgica, ya que tienen un gran conflicto interno con los movimientos separatistas y su respaldo a Kosovo darías más fuerza a dichos movimientos.
Estados Unidos y otros países europeos fueron quienes más impulso dieron para que Kosovo tuviesen un respaldo internacional. Lo curioso de todo esto, es que sucedió justo cuando comenzaron acciones belicistas y la militarización en algunos países que pertenecieron al bloque comunista, y todo ello, apuntando a un hipotético conflicto con Rusia.
Lo que no entiendo, es que no haya habido un intento de "presionar" a aquellos países con conflictos internos para que den el derecho a un referéndum en sus territorios.
Marruecos con el conflicto Sahara Occidental siempre ha gozado de una gran ayuda por parte de Francia y está en duda muchas veces la libertad y la democracia. Otro caso es el de Irlanda del Norte, que lo único que hizo es una espiral de violencia y terrorismo de estado por parte de Inglaterra.
Entonces ¿por qué unas veces se apoya la independencia y otras se hace caso omiso?
Lo vuelvo a repetir, estoy de acuerdo con la independencia de un territorio siempre y cuando no haya injerencia de otros países.
En la noticia de #258. Actualmente España es un país que no tiene casi peso en la toma de decisiones de la Unión Europea, podrá tener la postura que quiera, pero desgraciadamente quien manda en Europa no es España. Y dudo que si Inglaterra de alguna forma tomó la iniciativa para la consulta popular, vaya a negarse después a aceptar a Escocia en la Unión Europea.
Por último, en las relaciones entre países hay que diferencia entre la postura subjetiva que tenga un partido político y las acuerdos de un estado con otro estado.
#317 Mientras al otro lado.
Nadie está haciendo tanto contra Cataluña como los putos catalibanes nacionalistas que día sí día no tensan la cuerda que nos une, insultan a otras comunidades o hacen el papel de víctimas en diarios y programas de disusión nacional en la línea de lo que comentan algunos energúmenos en este foro.
Os juro que en las demás comunidades somos muchísima gente qente la que hemos pasado de que nos la sude el tema durante 20 años desde los años 90 a que estos últimos años se nos han hinchado las pelotas de tanto pancatalanismos, sus intentos de anexión, sus ataques y sus barrabasadas.
Yo he viajado bastante por Cataluña y he aguantado los comentarios y opiniones que se han insertado hacia el resto de España cómo si fuésemos fachas por no pensar como ellos , tanto que siendo comunidad frontera me llamasen mesetario.
1 mes después
Salmond y Cameron no acercan posturas en la posible independencia de Escocia
El primer ministro de Reino Unido, David Cameron, se ha reunido este jueves en Edimburgo con el ministro principal de Escocia, Alex Salmond, con quien ha hablado del futuro referéndum independentista, aunque a tenor de lo que ha trascendido tras la reunión ambas partes se han mantenido en sus respectivas posiciones.
El líder nacionalista ha identificado como única gran discrepancia con Cameron la posibilidad de que en el referéndum --previsto inicialmente para 2014-- se incluya una pregunta sobre la cesión de competencias por parte de Londres, un término medio entre el estatus actual y la independencia completa.
Cameron ha acudido a Escocia con la oferta de devolución de competencias bajo el brazo, pero ha condicionado cualquier paso en este sentido a que se celebre el referéndum, en un movimiento inédito que podría inclinar a los votantes indecisos en favor del 'no'.
Salmond ha admitido que es "la primera vez" que el 'premier' británico plantea algo así, pero le ha instado a explicar "qué será", ya que Cameron no ha entrado en más detalles.
Por su parte, el primer ministro británico ha considerado "constructivas" sus conversaciones con el líder escocés, pero ha insistido en defender la unidad del país, algo que considera "absoluta prioridad". Asimismo, ha llamado a cerrar cuanto antes la pregunta "simple, directa y legal" que recogerá la papeleta de la consulta y que debe aludir a si Escocia debe seguir formando parte de Reino Unido.
España no objetaría una independencia de Escocia consensuada», dice Margallo
"El ministro de Asuntos Exteriores reitera, no obstante, que la Constitución española no permite la autodeterminación de ninguna de las partes de su territorio"
El ministro de Asuntos Exteriores, José Manuel García-Margallo, afirmó ayer en Londres que España no plantearía ninguna objeción al reconocimiento por la Unión Europea de una Escocia independiente si es el resultado de un acuerdo en Reino Unido y reiteró que la Constitución española no permite la autodeterminación de ninguna de las partes de su territorio.
En el actual debate escocés sobre la celebración de un referéndum, previsto para el otoño de 2014, medios británicos han especulado sobre una posible negativa española a reconocer una Escocia independiente amparándose en el precedente del no reconocimiento de Kosovo.
García-Margallo afirmó que «si en Reino Unido las dos partes se ponen de acuerdo en que eso es acorde con su ordenamiento constitucional, escrito o no escrito, España no tendría nada que decir, simplemente constataríamos que no nos afecta». Y subrayó que la independencia de Kosovo fue el resultado de una «decisión unilateral» y que la posición española sería distinta si fuese consecuencia de un acuerdo entre Belgrado y Pristina.
El ministro señaló después que «el ordenamiento británico es uno y el español es otro, y es asunto suyo si desean separarse» y recordó su propio papel, como diputado de la Unión del Centro Democrático, en la modificación del artículo 2 del borrador constitucional. García-Margallo presentó dos enmiendas a título personal y la redacción final dice: «La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas».
Aquí un pequeño vídeo de 10 minutos de gente que defiende tanto el No como el Sí: http://es.euronews.net/2012/02/16/independencia-para-escocia-si-o-no/
Cameron ha ofrecido a Escocia más cesión de competencias y más autonomía si rechaza celebrar el referéndum, los escoceses se han negado y le han pedido que incluya esa posibilidad dentro del referéndum que van a celebrar, algo que Cameron se ha negado a ceder.
La cosa sigue más o menos igual. Cameron mantiene su postura de que el referéndum no se puede celebrar el año 2014, quiero hacerlo en cuanto antes mejor para poder llevar a los indecisos hacia el “No”.
Salmond sigue defendiendo que debe ser el pueblo escocés con su propia libertad el que decida donde y cuando celebrar el referéndum y tampoco cede ante Cameron.
Si gánese el “Sí”, los nacionalistas quieren deshacerse de las armas nucleares británicas. También reclamarán competencias fiscales completas. Pero, sin embargo, desean mantener a la reina Isabel II como jefe de Estado. Y a la libra esterlina como moneda.
2 meses después
Hoy ha arrancado en Edimburgo la campaña ciudadana "Yes Scotland" (Sí en Escocia), para pedir el voto favorable al referéndum de independencia de Escocia previsto para el otoño de 2014. La campaña es capitaneada por el Partido Nacional Escocés (SNP), pero también aglutina personalidades, sectores económicos y más partidos políticos favorables a la independencia, como los Verdes (seguimiento en directo).
'Yes Scotland' se presenta como la campaña comunitaria más importante realizada nunca en Escocia y tiene por objetivo concienciar a la población para construir una fuerte base social favorable a la independencia. Al acto han asistido escoceses de todos los ámbitos y también personalidades destacadas del país como el actor Sean Connery o el ex jefe de informativos de la BBC en Escocia, Blair Jenkins.
Tampoco ha faltado el primer ministro escocés y jefe del SNP, Alex Salmond, que ha asegurado que si la campaña recoge un millón de firmas en apoyo al referéndum antes del otoño de 2014, 'conseguiremos una Escocia independiente'. Paralelamente, también se ha puesto en marcha una web de apoyo a la iniciativa.
Algunos sectores, sin embargo, creen que es demasiado pronto para poner en marcha una campaña de cara a un referéndum que no tendrá lugar hasta el 2014. Por su parte, laboristas y conservadores, contrarios a la independencia, tienen previsto lanzar una campaña unionista al final de año.
Al acto de presentación, que se hace en un cine de la capital escocesa, hay acreditados un centenar de periodistas de todo el mundo, lo que, según la organización, pone de manifiesto el interés que el referéndum genera no sólo en Escocia, sino también internacionalmente.
Aquí so dejo el vídeo:
