Hablar sobre la independencia de cataluña = Punish
#84 Reconquista 
ya sabes el lema: "Asturias es España y el resto tierra conquistada"
Vamos que si nos ponemos así de nazis... xD
Bravísimo por Cámeron. Nada de estado libre asociado ni "estado dependiente de blabla" si quieren ser independientes que lo sean al 100%, y que si deciden ser independientes, el resto del Reino Unido busque lo mejor para el resto del Reiuno Unido mediante el establecimiento de cuantas medidas deseen.
¿Problema? El de siempre. Los jetas de turno, cuando pierdan, exigirán otro referendum para 2015 o 2020 o.... Vamos, todo menos aceptar la soberanía popular, como ya ha ocurrido en otros lugares.
#90 si me parece muy bien que te informes y que leas todo lo que quieras y puedas.Es lo que debería de hacer todo el mundo. Pero vamos que basarte en manifestaciones puntuales es cuanto menos curioso teniendo en cuenta la cantidad de manifestaciones que suele convocar la izquierda abertzale y suelen ser casi todas masivas.La izquierda abertzale suele convocar hasta huelgas generales (en la CAV y Navarra)por motivos políticos, cosa que ningun otro partido en el estado hace porque no tienen dichas capacidad de movilizacion que si tienen ellos.Y ves pueblos enteros cerrados a cal y canto sin ningun comercio abierto. Tu puedes decir que es por miedo a los "violentos" y yo te digo que nanai de la china.
Pues si como dice el euskobarometro el apoyo a la independencia es minoritario y es tan clara dicha minoria, pues todavía entiendo menos la cerrazon del PP y PSOE por no dejar hacer un referendum.¿no esta claro que va a salir que no? y si como decis/dicen saliese que NO, ¿no dejarían de dar la chapa los nacionalistas de una vez al verse en clara minoria?
Ya he leido que tu apoyas lo del referendum y demás te hablo por los partidos políticos no por ti eh.
un saludo.
De todas formas es un hilo para hablar de Escocia perdon por desviar el asunto XD
La verdad es que siempre he dicho que el caso utópico de que se instáurese una federación en el Estado español hubiese podido ser un motivo para que un independentista como yo deje de serlo.
Pero seamos realistas, el federalismo en España sí que es algo utópico. El modelo territorial que defiende el PSOE es un modelo jacobista. Y un debate verdaderamente serio sobre la instauración de una federación es algo que ni IU se ha atrevido a exponer de forma seria en cualquiera de las dos cámaras para que se situé dicho debate (solamente hablo de debate, no comunicados o manifiestos para militantes del mismo partido).
Es más, los pocos antecedentes de federalismo más o menos serio han surgido en la misma Cataluña (recordad a Pi i Maragall durante la primera república) y aún así los mismos republicanos en el resto de España no tardaron en follarse esa visión federalista.
Digo esto para que quede una cosa clara, me parece muy bonito y apoyo que haya gente que defienda el federalismo en España, pero éste nunca ha sido seriamente planteado en ningún punto de la historia española (a excepción de la época de Pi i Maragall), ni tan siquiera durante la segunda república española.
Sin ir más lejos, os explicare una anécdota que nos explico en clase mi profesor de teoría política que es catedrático de ciencias políticas. Él es un hombre de raíces andaluzas pero con 3 años ya vino a vivir en Cataluña. Con el paso de los años cada vez más le ha ido cogiendo cariño a Cataluña, hasta el punto de que él se siente un orgulloso catalán, pero tampoco le da las espaldas a sus raíces andaluzas. Así pues él es un federalista convencido. Pero cada dos por tres se encuentra con el mismo problema, fuera de Cataluña nadie busca federarse, los movimientos federalistas que aunque existan son aún incluso menores que los independentistas a nivel autonómico. Y lo que le sorprende de forma barbará son casos como por ejemplo el estatut de Cataluña. El estatut de Cataluña, fuera del linchameinto mediatico de la derecha española fue un estatuto de carácter ampliamente federalista. Mi profesor X veces al año se junta con la elite intelectual académica española debido a que cada mucho esta gente se suele ajuntar en Madrid para hacer conferencias o tener seminarios sobre X cuestiones. Y cuando surgió el tema del estatuto de Cataluña fue un buen momento para paralelamente plantear, solo plantear, un debate serio sobre el federalismo en España. Para sopresa de él no solo no se realizo, sino que hubo un gran linchamiento en contra del estatut, y se ve que todos los izquierdistas catedráticos callaron como putas (entre ellos el señor Vallespín que por tener tiene hasta reconocimiento internacional y ha sido invitado como visitante en las mejores universidades del mundo como Harvard y Frankfurt).
Todo esto es debido nuevamente a lo que he dicho al principio, el modelo territorial ampliamente izquierdista en España, es un modelo jacobista. Y os lanzare la misma pregunta que se realiza mi profesor:
Si en el resto del Estado español nadie se quiere federar ¿Con quién me federo yo?
Pues eso…
Si hay voluntad democrática por supuesto, que cosas más raras preguntas.
#95 Ams entonces el argumento ese de que no se pueden liberalizar-privatizar los colegios, hospitales, carreteras... porque el estado ha invertido en esa infraestructura no es una excusa alguna, si se decide democráticamente claro xd.
Es que muchos de los que defienden lo público con este argumento son los mismos que lo desdeñan en cuanto hablan de independizarse, es por resaltar la hipocresía xd.
#96 Por cierto, ¿tú qué opinas al ver que el gran Partido Liberal se opone ante el derecho de autodeterminación de Escocia?
¿O para ti esta gente también son comunistas sociofascistas?
#90 El euskobarometro no dice exactamente eso.
Segun el Euskobarometro de mayo de 2011 (el ultimo creo) el deseo de independencia en los vascos es:
- Grande: 36%
- Pequeño: 27%
- Ninguno: 28%
- Indiferente: 6%
- NS/NC: 3%
#90 Efectivamente. Yo solo he copiado los datos que aparecen en el grafico un poco mas abajo.
Tu dices que solo un tercio quiere la independencia. Y yo te quiero matizar que solo un tercio (36%) quiere la independencia "mucho". En total la gente con deseos de independencia (en mayor o menor grado) en el Pais Vasco son el 63%.
De todas formas, claro esta, no se lo que entenderan los del euskobarometro por grandes y pequeños deseos de independencia. Lo cual desde mi punto de vista es una cagada, ya que es muy ambiguo; y no se si mi interpretacion es erronea o no.
#98 Supongo que tu no dirás nunca que una excusa para no liberalizar-privatizar es la de que el estado ha invertido en esas infraestructuras ¿no?
Yo sin conocer mucho el caso, opino que ningún partido liberal (o que diga serlo mejor dicho) puede oponerse a la soberanía de cada persona y decidir que quiere hacer con su futuro y su vida, pero te repito sin conocer las variantes de este caso que no si habrá algo raro o retorcido.
¿Cuando he llamado yo a alguien comunista sociafista? Desde que te lo inventaste ayer no paras...
#100 Depende del tipo de Estado federal. Como ejemplo, el de EE.UU. es un Estado federal. Hay una gran constitución que da varias directrices grandes rasgos y reafirma la federación. Pero cada Estado tiene su propia constitución y sus propias potestades legislativas ampliamente suyas. Y poco o más bien dicho nada puede decir la federación en su contra (siempre que no contradiga las directrices generales establecidas por la constitución).
Pero la separación y repartición de poderes es total en cada Estado federado.
El caso actual de España, un Estado autonómico, es un caso hibrido y anormal. No se trata de un Estado centralizado pero tampoco tiene un nivel de descentralización como el federal.
#102 Lo de comunistas sociofascistas es una exageración, nunca he dicho textualmente que haya salido de tu boca.
#16 Sabes lo que es la tiranía de la mayoría?
La democracia necesita límites, sin ellos está muy lejos de ser el sistema menos malo.
#34 Si, y un 51% es más que un 49% pero eso no es una mayoría, es un país dividido. Igual hace falta recordar lo que paso en el 36 y como las consecuencias de tener "2 españas" aun perduran casi 100 años después.
#107 Habla por ti, la democracia "pura" me parece casi peor que una dictadura, en las dictaduras por lo menos puedes odiar al que oprime, no a medio país.
#103 Por favor podrías responderme a mi pregunta, yo lo he hecho a la tuya sin ningún tipo de titubeo o inquietud.
Lo que hagan los demás liberales o que digan serlo me la trae al pairo un liberal jamás podrá negar a otra persona nada su soberanía personal y si lo hace de hecho deja de ser liberal y no podrá ser considerado así.
Aquí ahora todo el mundo es liberal pero se pasa por el forro el principio de no agresión y aún así quieren seguir siéndolo xd.
#105 Aunque sea el menos malo, quien acepte este sistema esta aceptando de hecho la maldad por lo tanto es algo injusto, no por el mero hecho que nos parezca "malo" o "bueno" en términos morales, si no porque van en contra de la soberanía del individuo.
La democracia son 2 lobos y 1 oveja votando que se va a cenar hoy.
#105 Queda muy guay lo de la tirania de la mayoria, pero sin estar de acuerdo al 100% con la democracia no podemos reclamarla para unas cosas y limitarla para otras.
1º La unidad de España se basa en conquistas e imposiciones militares (sobretodo el en caso de Aragón, Cataluña, País Valenciano e Islas Baleares y Pitiusas). Esto es así lo quieran aceptar o no los hipernazionalistas españoles.
2º Hace 20 años el sentimiento independentista no era mayoritario en Cataluña, ahora sí. Si no hubiera tanto imperialista en España no se multiplicaría esta opción. Por si no queda claro son los ultraespañolistas (fomentados y jaleados por los gobiernos) son los que "rompen" España.
3º España es un Estado plurinacional, cuanto antes lo aceptemos todos mejor nos irá.
4º Los que se meten tanto con Cataluña o el País Vasco les importa más si Laporta u Otegi se tiran un pedo, antes que los caciques de turno hagan y deshagan en su tierra (y con esto no defiendo ni a Laporta ni a Otegi. Así nos luce el pelo.
5º Yo abogo por un Estado federal de base, creo que deberíamos poder entendernos, pero los poderes fácticos trabajan por destruir este sueño. Ni tan sólo Izquierda Unida habla ya de federalismo.
Tu pregunta: ¿Cuando he llamado yo a alguien comunista sociafista?
Mi respuesta: Lo de comunistas sociofascistas es una exageración, nunca he dicho textualmente que haya salido de tu boca.
#109 A la pregunta de ...
Supongo que tu no dirás nunca que una excusa para no liberalizar-privatizar es la de que el estado ha invertido en esas infraestructuras ¿no?
#101 Tienes razón, Escocia ha renunciado a sus lenguas propias (el escoto y el gaélico escocés). Por suerte en Cataluña y el País Vasco no pasa lo mismo.
cameron es muy listo sabe que ahora escocia depende de inglaterra para la crisis, y si escocia se independiza estaria en el mismo problema que grecia....
una cosa es bastante probable que el porcentaje de personas que preferirían la independencia no tenga nada que ver, por arriba o por abajo con los escaños que tengan los partidos del parlamento escocés...
si hay un recuento mayoritario las cifras posiblemente bailen mucho, si hay una gran abstención no sabemos que postura tienen los abstencionistas con respecto a la independencia, a veces partidos como el de los verdes son la única opción política de ese tipo y no hay un partido verde centralista para canalizar estas ideas.. ICV en cataluña por ejemplo es votado por concurrir con IU en las generales y por ser ecologistas, son catalanistas y están a favor de la autodeterminación, pero también son la única opción verde con posibilidades de escaño...
lo digo por lo de tomar el 55% que sugiere #1, aunque sea una cifra aproximatoria hay que tener esto en cuenta
#110 Depende, creo que si un banco privado ha sido rescato con dinero público este debería pasar de ser público a al menos, devolver el rescate.
Pero sí la voluntad de una mayoría democrática decide privatizar un sector, obviamente no estaría en contra.
PD: Tampoco hace falta que empecemos a desviar el tema, 2 o 3 apuntes vale pero no hace falta convertir esto en otro “liberalismo o barbarie”.
#114 RU tiene un régimen de gobierno parlamentario, es muy parecido al nuestro que es semiparlamentario. Por lo que creo que tendrán el mismo sistema electoral o muy similar.
Como apunte de más. Hay varios partidos políticos independentistas que no entraron en el parlamento debido a que no obtuvieron representación y se quedaron dentro de la barrera electoral. Lo digo para tener en cuenta que son otros miles de votos que no se representan en el parlamento.
#115 Pues no, no debería a pasar a ser manos de este, o se compra-nacionaliza (robo o aún mas robo) o se da el dinero con condiciones y no pasa a ser ente público, si tu das dinero a alguien no significa que lo poseas.
Vale, solo quería saber por si alguna vez se te ocurre o algún otro que no se puede liberalizar-privatizar porque el estado ha invertido en una infraestructura.
El debate no es liberalismo o barbarie, es Libertad o Socialismo
No desviemos el tema.
"ICV en Cataluña por ejemplo es votado por concurrir con IU en las generales y por ser ecologistas, son catalanistas y están a favor de la autodeterminación, pero también son la única opción verde con posibilidades de escaño..."
ICV obtiene representación únicamente en Cataluña, sus votantes son muy fieles, ya que en elecciones autonómicas y generales no difieren mucho sus resultados, y lo que hacen simplemente es que los 2 diputados que sacan en Cataluña se adhieren a la plataforma IU. No tiene relevancia en sus resultados el hecho de esta adhesión, has cogido un mal ejemplo.
#114 Por cierto, la mayoría independentista se halla en el parlamento de Edimburgo, lo digo porque estas haciendo un símil partiendo de una lógica electoral a nivel general estatal cuando deberías de hacerla a nivel autonómico.
yo sí creo que tiene importancia, lo que quiero decir y puede que no lo haya explicado bien esq la opción ecologista y más a la izquierda que el PSC es ICV, es la que está implantada, el catalanismo es accesorio y sumar todos los votos que van a ICV como independentistas, o incluso catalanistas, me parecería un error.
y me parece muy bien lo que diga la teoría sobre que sus votantes son muy fieles pero yo conozco a varios que o no tienen nada de ecologistas o no tienen nada de catalanistas y les han votado, no fielmente, vienen y van entre ICV y opciones más radicales o entre PSOE e ICV, por ser IU o por ser la única opción de este tipo.
edit: el símil no era con las generales, aunq ponga lo de IU, era en general hablando de la implantación del partido.
pasa algo similar con el PSOE, el PSC ya pierde muchos votos cuando son las autonómicas, pero acaso si el PSOE pasase a presentarse separado del PSC en las autonómicas el PSC no perdería ningún voto?
La gente no separa tanto autonómicas de generales, en la percepción va todo más mezclado. No son lógicas independientes.
edit2: me he molestado en mirarlo y pone que es un sistema bastante aproximado a lo proporcional, habría ke ver cifras y demás, pero por lo menos no es un sistema mayoritario http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_Parliament_general_election,_2011#Election_system.2C_seats.2C_and_regions
#73 da gusto leerte, al fin alguien que sabe de historia.
Y es que sí, por mucho que pique la unión de los reinos de Castilla y Aragón (con el condado de Barcelona incluido en éste) fue completamente pacífica, mediante matrimonio. Bueno perdón, hubo una guerra, pero dentro de Castilla y contra Portugal entre los que apoyaban a la que sería Isabel Católica y los que apoyaban a Juana la Beltraneja (hija de Enrique IV)
#111 ¿que ha renunciado a sus lenguas? yo diría que no, he estado allí hace poco y había bastantes señales en gaélico, y nos dijeron que se impulsaba bastante su uso y se usaba en el parlamento, de todas formas el forero que vive en Inverness nos lo puede confirmar.
En cuanto a lo que dices en #108 sí, España se ha forjado a base de conquistas e imposiciones militares, pero debido a que con una historia tan larga, siempre ha habido distintos conflictos en los que unos ganaban unos y en otros otros, que Andalucía también ha tenido que ser conquistado y "oprimido", al igual que las 2 Castillas, por ponerte algún ejemplo con el cantonalismo.
Estoy de acuerdo en que España es un estado plurinacional y hay que defender las lenguas y las culturas, y oye, si ahora el sentimiento nacionalista es mayor en zonas como Cataluña o País Vasco, que se haga un referendum, lo veo completamente normal al igual que con Escocia. Por último decirte que lo de "País Valenciano" me ha descolocado un poco, ¿Cuándo han sido país? (ojo para los tira mierda, no digo que no puedan llegar a serlo)
Por lo demás, y aunque no creo en los nacionalismos en general y abogo por una Europa unida (y un mundo, si se pudiese), /clap por los escoceses, me encanta su cultura y son MUY diferentes de los ingleses, aparte de que con su potente industria no necesitan a Inglaterra.
