#60 Básicamente esto. Un colega me dijo que eran ataques de falsa bandera, y de tantos que están saliendo voy a terminar por creérmelo.
#58Gallifrey:¿Y esto cómo lo sabes con tanta seguridad? No puedes leer el futuro, y si el hecho de que no hayan tocado poder te sirve para decir que no han demostrado no ser honrados también te tiene que servir más todavía para decir que no sabemos si harán sólo lo que ponen en su programa.
Pues tú bien que basas gran parte de tu argumentación en lo que piensas que podrían hacer, aún siendo totalmente diferente a lo que han propuesto.
#57Mocos:O sea, que tu odio a Vox no se basa en lo que llevan en su programa, si no en lo que a ti te parece que van a hacer. Fantástico.
Un inciso:
Mientras no exista una legislación que obligue a los partidos a seguir su programa electoral, la decisión de voto se basa única y exclusivamente en la fe.
Es decir, que Juanito puede presentar el mejor programa político del mundo, pero si es un tío que no es de fiar (o peor, la gente que lo acompaña... listas cerradas y tal..) y se sospecha que no lo vaya a cumplir, es completamente lógico y justificable que la gente decida no votarle.
Por esa razón yo no voto. A nadie
No es que esté deacuerdo con un partido o con otro. Es que no estoy deacuerdo en que mi voto tenga que ser un acto de fe.
A día de hoy, el único "partido" presentado a elecciones que tiene un mecanismo de cumplimiento de su programa es Escaños en Blanco, porque en la presentación de la lista electoral no incluyen ninguna cuenta bancaria; requisito que es indispensable para poder ejercer el escaño. Y su única propuesta es no ocupar su escaño.
#58 Es que es eso, por esa regla de tres tú tampoco puedes leer el futuro y tampoco deberías de votar a nadie, ¿cómo sabes que van a cumplir lo que dicen en su programa y que no van a hacer otras cosas? Simplemente, tú das el beneficio de la duda a unos y se lo quitas a otros, mientras yo prefiero dárselo a todos hasta que toquen poder/crezcan y puedo ver como evolucionan sus ideas y principios.
La doctrina económica de Vox lleva asociada una política social basada en las libertades individuales. Es lo que siempre han defendido todos ellos, son neoliberales en lo económico y liberales en lo social. ¿Me gusta? No, a mí me gustaría algo más intervencionista y proteccionista, al menos en los pilares básicos de la sociedad. Pero creer que van a meter mano en estas cosas es ridículo, más bien deberías de preocuparte por el bando opuesto que sí que está metiendo mano en ello. Hay pueblos del interior de Cataluña donde estudiar en castellano es una utopía.
En lo que se refiere a los homosexuales votando a Vox, fíjate que he ido a buscar el vídeo que vi el otro día y me topo con que el chaval ha tenido que borrarlo. Te dejo aquí el hilo, con comentario de la cuenta oficial de Vox Sevilla incluido dándole apoyo:
Hombre, a mí me parece paradójico que un partido que según tú detesta a los inmigrantes lleve inmigrantes o descendientes de los mismos en sus filas. Si toda esta gente está ahí, y uno de ellos es el segundo del partido, lo mismo es que no ven amenazados en absoluto sus derechos, ¿no? Y de hecho, es interesarle verlos cargando contra el exceso de delincuencia de sus compatriotas o los compatriotas de sus padres. Quizá esto consista en que tienen criterio propio.
En lo de las fronteras, vuelvo a lo mismo. Foreros comunistas han reconocido públicamente en este foro que la inmigración requiere restricciones fuertes porque España no tiene capacidad para asimilar más y de hecho ya estamos desbordados. Me remito al principal amotinador comunista del foro, Sephirox, a quién se lo he leído más de una vez. El que no tiene un sólo atisbo de izquierdas, me parece a mí, eres tú. Defínete como progre o socialdemócrata, pero no digas que eres de izquierdas. A ti sí que te han engañado, pero bien además. Eres el ejemplo perfecto que explica cómo la debacle de la izquierda ha venido cuando los partidos se han llenado de idealistas como tú abandonando todo atisbo de materialismo.
#64Mocos:Foreros comunistas han reconocido públicamente en este foro que la inmigración requiere restricciones fuertes
Creo que deberías repasar algunos conceptos antes de lanzarte a usar frases como esas para señalar a otros de no ser fieles a sus principios.
#65 No he dicho eso en ningún momento. Él es fiel a unos principios y otros lo somos a otros, lo que no voy a tragar es con que él decida unilateralmente calificar a sus principios como 'izquierda' y todo lo demás son infiltrados y fascistas. Él es fiel a sus principios, pero son principios socialdemócratas o progresistas, que están muy lejos de ser principios de izquierdas. Si no es capaz de comprenderlo y le explota al cerebro es que los que han querido dinamitar los movimientos de izquierdas lo han hecho fantásticamente, porque han colado en los partidos a gente como él y ahora son mayoría.
#62 Con la diferencia de que reconozco que así, no doy como objetivas y seguras cosas que no lo son, reconozco que son sólo ideas mías, no cosas reales.
#64Mocos:Es que es eso, por esa regla de tres tú tampoco puedes leer el futuro y tampoco deberías de votar a nadie, ¿cómo sabes que van a cumplir lo que dicen en su programa y que no van a hacer otras cosas? Simplemente, tú das el beneficio de la duda a unos y se lo quitas a otros, mientras yo prefiero dárselo a todos hasta que toquen poder/crezcan y puedo ver como evolucionan sus ideas y principios.
Es que precisamente por lo muy de acuerdo que esoty con @TripyLSD es por lo que sigo el mismo camino que TripyLSD y seguramente no vuelva a votar a nadie. Pero esto de: "Soy de izquierdas pero voy a votar a Vox" o "soy de izquierdas y me identifico con Vox", que ahora no sé porqué pero le das una patada a una piedra y salen 50 diciendo esto mismo, pues como que no.
Por lo demás... Sigues sin explicar porqué mezclas doctrina economíca con políticas lingüísticas, me prometes varios hilos de Twitter de homosexuales explicando porqué han votado a Vox y sólo me pasas uno en el que además no lo explica, dice que sí que es homosexual y que votó a Vox pero no lo explica, sólo que hizo un vídeo que retiró y que gracias a los que le apoyaron y punto:
Ya está, eso es el hilo, empieza y acaba ahí, como vemos al final ya contesta otro. Y después me hace especial gracia el último párrafo, como una o dos personas que se declaren comunistas pero que estén de acuerdo con esa política anti-inmigración que postean en MV (que a saber si es verdad) ya demuestran claramente que me han engañado y que no tengo ni puta idea de nada, cuéntame más...
Pero no quiero irme sin comentar esto:
#64Mocos:Hombre, a mí me parece paradójico que un partido que según tú detesta a los inmigrantes lleve inmigrantes o descendientes de los mismos en sus filas.
Lo dicho, el típico argumento cuñadete de: "Yo no soy racista, que mi cuñado es negro y nos llevamos bien".... Parece que viváis en Narnia y que no sepáis que en el mundo real estas contradicciones se dan, y a punta pala.
Mira, yo tengo un tío que es lo más racista y lo más xenófobo que te puedas echar a la cara, especialmente con los latinos. Ni a mí ni a mi padre nos cae especialmente bien pero mira, es familia y la familia no se elige. El otro día en su casa mi prima pequeña puso Gran Hermano y salió una chica que no sé si es peruana o ecuatoriana o venezolana... En fin, que era latina, y mi tío ya se puso: "Puta sudaca de mierda, para qué coño tiene que venir aquí la panchita esta, a ver si la deportan de una vez a la mierda de Pocahontas de los cojones, si es que encima mírala, da asco"... ¿Pues sabes qué? Que su mejor amigo de hace más de 30 años es ecuatoriano, y sus hijas se han criado con amigas ecuatorianas, y ahora está trabajando en Dubai, donde todos son "moros" como diría él, pero está encantado...
Estas contradicciones se dan, como el típico homófobo que no para de esputar mierda sobre los gays hasta que su propio hermano le dice que es gay y sigue queriendo a su hermano y hablándose con él porque es su hermano pero a la vez sigue echando mierda continúa a los gays, que también lo he vivido. Repito, estas contradicciones se dan. Vivimos en un mundo en el que hay negros nazis, por favor:
https://www.publico.es/internacional/nazis-negros-brasil.html
¿Y me vas a decir que es incoherente que Vox tenga a homosexuales y negros entre sus votantes/afiliados y sea a la vez xenófoba y homófoba? Venga ya, no caigamos en esa cuñatada.
#66Mocos:lo que no voy a tragar es con que él decida unilateralmente calificar a sus principios como 'izquierda' y todo lo demás son infiltrados y fascistas
¿Y cuándo he dicho que tú o cualquiera sea un fascista o un infiltrado por no pensar como yo?
#67 Saldrán 50 diciendo que son de izquierdas y votan a Vox y 45 te estarán mintiendo, pero en los otros 5 es real y la izquierda tendrá que pensar por qué está perdiendo simpatizantes. El Frente Nacional francés tiene a muchísimos ex-comunistas y si no hay un partido de izquierdas entre las tres primeras fuerzas del país es por este mismo motivo: no han sabido hacer autocrítica y la derecha se los ha comido.
Te he dicho que había borrado el vídeo y las respuestas que daba al mismo en Twitter y no he podido enseñártelo por eso, la captura era la prueba. Pero vamos, yo cada poco me topo un hilo de homosexuales explicando por qué rechazan a los partidos de izquierdas, no es raro en absoluto, y estaré atento para linkearte el próximo. No es raro y en Europa es tendencia. Cito: 'Una reciente encuesta de Ifop mostraba que, en París, más del 26% de los homosexuales apoyó a Le Pen, en comparación con un 16% de los votantes heterosexuales' (AQUÍ una de las fuentes)
Yo no digo que te hayan engañado y no tengas ni puta idea de nada, sólo digo que llevas desde el principio dudando de que realmente 'yo no sea tan de izquierdas' por pensar así y yo te expongo que no es raro en absoluto, que hay gente en la izquierda que tiene otro enfoque diferente al que se ha dado desde que todo este postmodernismo absurdo irrumpió en la política española.
Y tu historia me la creo, en mi familia también pasa. Pero es que cuando esa gente vuelva su odio al inmigrante, salvo casos de racismo puro y duro, no es porque odie al inmigrante, sino al inmigrante que no se integra. En España poca gente verás echar pestes de los chinos en lo que refiere al plano social, o de los italianos (cuarta colonia de inmigrantes en España por número). Sin embargo, se carga contra los marroquíes y dominicanos. Quizá sea porque hay un trasfondo, ¿no?. Repito que las estadísticas muestran cosas como que violan y agreden más sexualmente, no tengo ningún problema en mostrártelas.
También influyen cosas de este estilo:
http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Las 21.799 personas nacidas en el extranjero que percibieron el RGI en diciembre son de todos los continentes. Hay 4.482 marroquíes -los que más- o 1.630 bolivianos, pero sólo 15 de los 5.300 chinos que residen en Euskadi la cobran. El 45% del total de los receptores son inmigrantes.
Cuando se habla de meter mano en inmigración no se habla de cerrar fronteras y crear un III Reich basado en la pureza racial. Se habla de traer a los inmigrantes que el país necesite y de expulsar a los que vivan de las ayudas públicas o los que delincan más de la cuenta. Xenofobia en Vox yo no he visto mucha más allá de algún trasnochado, la verdad. Veo mucha más en el actual presidente de la Generalitat catalana, o entre el grueso de los votantes de la CUP que llaman colonos a los que no son independentistas y se quedan tan anchos.
#68Mocos:Saldrán 50 diciendo que son de izquierdas y votan a Vox y 45 te estarán mintiendo, pero en los otros 5 es real y la izquierda tendrá que pensar por qué está perdiendo simpatizantes. El Frente Nacional francés tiene a muchísimos ex-comunistas y si no hay un partido de izquierdas entre las tres primeras fuerzas del país es por este mismo motivo: no han sabido hacer autocrítica y la derecha se los ha comido.
El problema es que los 50 sin excepción, incluído tú, me diréis: "Pero eh, que yo estoy entre esos 5 que son reales, ¿eh? No entre esos 45 que mienten"... ¿Por qué te he de creer a ti y a los otros no si todos me decís lo mismo?
#68Mocos:Te he dicho que había borrado el vídeo y las respuestas que daba al mismo en Twitter y no he podido enseñártelo por eso, la captura era la prueba.
Tú antes de saber que habían retirado el vídeo me has dicho esto, en el mensaje #57 de este mismo post, en la página anterior:
#57Mocos:Te puedo pasar hilos de Twitter donde homosexuales argumentan y explican por qué han votado a Vox, si te interesa.
Tú ahí hablas directamente de hilos de Twitter, no de vídeos de YouTube, y hablas de varios, porque usas el plural, por lo que se entiende que como mínimo hablas de dos. Pero no me pasas ni un sólo hilo de Twitter que explique eso, entras de repente hablando sobre un vídeo de YouTube cuando nunca antes habias hablado de vídeos de YouTube y el único hilo de Twitter que me pasas es para decirme porqué ha retirado ese vídeo de YouTube.
#68Mocos:No es raro y en Europa es tendencia. Cito: 'Una reciente encuesta de Ifop mostraba que, en París, más del 26% de los homosexuales apoyó a Le Pen, en comparación con un 16% de los votantes heterosexuales' (AQUÍ una de las fuentes)
Si no digo que no haya homosexuales que puedan votar a las derechas, coño, los homosexuales son personas como cualquier otra y los habrá de izquierdas, de derechas, de los que no lo tengan claro, de los que suden de la política... Es decir, de todo, como es normal. Eso no lo niego. Sólo que esperaba los hilos de Twitter porque lo habías prometido tú, ya está.
#68Mocos:Yo no digo que te hayan engañado
¿Pero cómo que no? ¿Como puedes tener tanto morro? ¿También vas a negar esto, como lo del hilo de Twitter?:
#64Mocos:A ti sí que te han engañado, pero bien además.
Mensaje #64 , en esta misma página, último párrafo.
#68Mocos:Y tu historia me la creo, en mi familia también pasa.
¿Y en tu familia y en la mía se pueden dar estos casos y en Vox no?
#68Mocos:En España poca gente verás echar pestes de los chinos en lo que refiere al plano social, o de los italianos (cuarta colonia de inmigrantes en España por número). Sin embargo, se carga contra los marroquíes y dominicanos. Quizá sea porque hay un trasfondo, ¿no?.
Sí, ese trasfondo se llama xenofobia.
#68Mocos:También influyen cosas de este estilo:
http://especial.elcorreo.com/2017/rgi-euskadi-nacionalidades/
Las 21.799 personas nacidas en el extranjero que percibieron el RGI en diciembre son de todos los continentes. Hay 4.482 marroquíes -los que más- o 1.630 bolivianos, pero sólo 15 de los 5.300 chinos que residen en Euskadi la cobran. El 45% del total de los receptores son inmigrantes.
¿Y esto qué tiene de malo?
#68Mocos:Cuando se habla de meter mano en inmigración no se habla de cerrar fronteras y crear un III Reich basado en la pureza racial.
Cuando los que quieren meter mano en la inmigración son los de Vox sí, a mí me suena más a eso que a otra cosa, como ya he dicho.
#68Mocos:Xenofobia en Vox yo no he visto mucha más allá de algún trasnochado, la verdad.
Pues fíjate mejor, porque viene hasta en su programa político.
#68Mocos:Veo mucha más en el actual presidente de la Generalitat catalana, o entre el grueso de los votantes de la CUP que llaman colonos a los que no son independentistas y se quedan tan anchos.
Como no, en cualquier mensaje de cualquier votante de Vox o posible futuro votante de Vox no puede faltar la puya a Cataluña o al independentismo catalán, aunque no venga a cuento. Ya has cumplido.
#69 Yo puedo demostrarlo, pero vamos, tampoco tengo un interés especial en ganarme tu confianza.
Hilos he visto a patadas, si no no te diría que los he visto. El día de las elecciones andaluzas unos cuantos lo expusieron y yo lo leí. También tengo amigos gays con los que he hablado del tema, en mi carrera hay unos cuantos y alguno sí que simpatiza con Vox. Pero no tengo forma de localizar esos hilos ahora mismo porque no recuerdo quién los retuiteó, únicamente tenía archivado el que te he mencionado y al entrar he visto que el usuario había borrado el hilo (que repito, partía de ese vídeo, y al borrar el vídeo de Youtube lo sacó también de Twitter y el hilo se fue al carajo, además de que en los comentarios algún otro gay decía que también iban a votar a Vox en las generales, etc, y los argumentos daban bastante qué pensar)
Retiro, pues, el 'yo no digo que te hayan engañado', pero mantengo el resto de esa frase.
Después, dudo fervientemente que toda alusión a una realidad (los inmigrantes delinquen más) sea xenofobia. Prueba de ello es que los colectivos mayormente integrados no la sufren o la sufren bajo mínimos, los mismos niveles de burla social que puede sufrir un calvo o un obeso, vamos. Los que se llevan los ataques son marroquíes, gitanos y demás, y sí, creo que hay un trasfondo y no es la xenofobia.
Y, ¿cómo que qué tiene de malo? ¿Te parece bien que haya 21.000 personas que hayan venido a España y estén viviendo de la caridad, de lo que sale de los impuestos de la gente que se levanta cada día para trabajar? Estoy alucinando. Y oye, qué casualidad que sólo haya 15 chinos cobrándola por más de 4482 marroquíes cuando la proporción ni de lejos es esa. Xenofobia también, supongo. Todo lo que sea señalar un problema relacionado con los extranjeros es xenofobia. Después nadie se explica los 12 escaños de Vox en Andalucía sin haber hecho prácticamente campaña electoral. Será magia (y xenofobia).
La puya a Cataluña es un simple ejemplo comparativo porque ahora mismo es el tema de moda y sirve perfectamente para eso, comparar. Vox ha dicho centenares de veces que está a favor de la inmigración, pero controlada. Sólo que tratar de imponer sentido común en un país que ya de por sí tiene un paro estructural del 8% más lo que va subiendo y bajando por rachas parece una utopía precisamente por eso, porque los partidos de izquierdas han sido comidos por los movimientos progres.
#70Mocos:Yo puedo demostrarlo
Seguro que el resto de personas también.
#70Mocos:Pero no tengo forma de localizar esos hilos ahora mismo
Vale, me parece bien, pero entonces no haber dicho que podrías traerlos.
#70Mocos:Los que se llevan los ataques son marroquíes, gitanos y demás, y sí, creo que hay un trasfondo y no es la xenofobia.
Curioso que admitas que los ataques se los llevan marroquís, gitanos y demás, es decir, gente de otras razas, pero que no creas que sea xenofobia.
#70Mocos:Y, ¿cómo que qué tiene de malo? ¿Te parece bien que haya 21.000 personas que hayan venido a España y estén viviendo de la caridad, de lo que sale de los impuestos de la gente que se levanta cada día para trabajar? Estoy alucinando.
No me parece bien que se cargue contra los inmigrantes por eso, porque no creo que tengan ellos la culpa.
Lo demás pues vale.
#71 Yo puedo hacerlo realmente, pero como me da igual lo que creas o no, no voy a tomar yo la iniciativa para esto. Si tienes curiosidad y quieres pruebas de lo que te digo, envía un privado y te digo cómo llegar a ellas.
Ah, que los chinos no son de otra raza, ya (que aún así, si se odiase en función de la raza, no hablaríamos de xenofobia sino de racismo). No es cuestión racial, es de integración. En Reino Unido siempre hubo tirria a los polacos, que son más blancos que ellos, porque muchos iban para allá con sus problemas con el alcohol y sólo creaban conflicto, mientras que los indios siempre han estado bien vistos y pocos problemas han causado. Tienes que sacarte de la cabeza que la gente generalice con ciertas razas (culturas más bien, repito) per se, se hace de forma empírica.
Bueno, en tu último párrafo estoy de acuerdo, tengo que reconocerlo. Ellos tienen una integridad moral de mierda y no dudan en coger un dinero que se les da a cambio de nada sabiendo que sale de los impuestos de los trabajadores; no voy a reprochárselo porque muchos españoles harían lo mismo. O haríamos, quién sabe cómo va a evolucionar mi mentalidad de aquí a unas décadas. La culpa es del Estado por ofrecer ese tipo de ayudas, que son la prueba irrefutable de que en este país hay serios problemas con el trabajo y se tiene que llegar al punto de dar ayudas sociales porque no hay empleo; y por tanto es absurdo tener las fronteras abiertas de par en par.
Soy de izquierdas y me meto tu encuesta por el culo. España es de derechas desde 1939.
Esa es la realidad. Joda a quien joda. Y seguirá siéndolo.
#72Mocos:Yo puedo hacerlo realmente, pero como me da igual lo que creas o no, no voy a tomar yo la iniciativa para esto. Si tienes curiosidad y quieres pruebas de lo que te digo, envía un privado y te digo cómo llegar a ellas.
Que no te ofenda, pero la verdad es que me da igual, si tú estás entre esos 5 de 50 que es cierto pues vale. Sólo quería remarcar pues eso, que actualmente le das una patada a una piedra y de debajo salen 50 como tú diciendo "soy de izquierdas y voto a Vox/simpatizo con Vox", lo cual es raro, porque a mí ya se me escapa el hecho de que seas de izquierdas y te guste Vox, pero que encima necesites decir que lo eras sin serlo (no hablo de ti, hablo de los otros "45") pues se me escapa más.
#72Mocos:Tienes que sacarte de la cabeza que la gente generalice con ciertas razas (culturas más bien, repito) per se, se hace de forma empírica.
Nunca se va a generalizar con ciertas culturas de forma empírica, eso es lo más xenófobo que he oído en mucho tiempo. Porque muchos gitanos roben no puedes generalizar y cada vez que veas a un gitano de entrada tacharlo de ladrón o tratarlo mal. Si me justificas esto luego no puedes quejarte si te acusan de xenófobo.
Pero aquí el problema es que sí, los inmigrantes cometerán más delito, pero eso es sólo una excusa para justificar la xenofobia que ya tenemos de por sí. Imagínate que sale una noticia de: "El 70% de los atracos en España son perpetrados por marroquís" y sale uno diciendo: "Putos moros de mierda"... Pues no es justificable, porque para empezar estará cargando contra todos los marroquís cuando no todos los marroquís roban y para acabar porque se estará metiendo con ellos por su raza, no por su condición de ladrones.
Y esto es lo que pasa, que se suele odiar a toda la raza, generalizando, y se les odia por su raza, no por sus crímenes... ¿Y te parece justificable esto simplemente porque son inmigrantes los que roban más? Pues lo siento, no es justificable, es xenofobia.
#72Mocos:Bueno, en tu último párrafo estoy de acuerdo, tengo que reconocerlo. Ellos tienen una integridad moral de mierda
Eso no es tener una moral de mierda, no jodamos. Imagínate que ahora tú te tienes que ir a vivir a Rusia y te dicen que para los inmigrantes europeos hay una ayuda de 400€ al mes durante el primer año para que se puedan instalar sin problemas o algo así... ¿Me estás diciendo que tú la rechazarías diciendo: "No, mire, es que si los propios rusos o los inmigrantes de otras partes no la tienen yo tampoco la quiero"? Venga ya. Ellos no tienen una moral de mierda, ellos simplemente son humanos y se comportan como humanos, no jodamos.
#74 Pero desde Vox no se ha dicho 'putos moros de mierda'. Se he señalado lo mismo que he señalado yo, y se quiere tomar medidas contra ello. Nada más. Es curioso que antes hablásemos de la presunción de inocencia de los hombres y tu respuesta fuera que 'está mejor como está ahora que como estaba antes', y ahora vengas con estas. Es decir: suponer que cualquier hombre puede ser un maltratados está bien porque hay muchos que son maltratadores, suponer que cualquier musulmán puede ser un delincuente está mal porque aunque muchos lo sean no podemos generalizar.
Es una cuestión estadísitica. Si quieres atajar un problema tendrás que ir al árbol que más hojas tiene antes de irte a por los arbustos minúsculos. Cae de cajón.
Y lo de la ayuda no funciona así. Que yo aún así tendría que pensarme si la cogería, eh, fíjate que los chinos tienen acceso a ella y sólo 15 la cobran. Yo en principio también la rechazaría, que quieres que te diga, me parecería un poco triste ver a un ruso sangrado a impuestos y yo disfrutando de ellos por la cara acabando de llegar. Espero no cambiar de parecer en el futuro, la verdad. La RGI es para siempre según tengo entendido, sólo dejas de cobrarlo temporalmente si llegas a unos ingresos mínimos y cuando pierdas el empleo sigues cobrándolo. No te fuerzan a buscar empleo en la práctica (sí en teoría), puedes vivir del RGI toda tu vida si lo deseas sin dar un palo al agua. Esto es ridículo, no es una ayuda durante el primer año ni nada por el estilo.
Y yo no voto a Vox por convicción, lo que digo es que en el caso de que vaya a votar, lo haré por ellos. Son la opción, a mi parecer, menos mala. Si la corriente que Anguita y Verstrynge quieren crear dentro de Podemos sale adelante y triunfa, quizá cambie de parecer. Pero a la izquierda actual no les voto ni aunque me paguen por ello.
#75Mocos:Pero desde Vox no se ha dicho 'putos moros de mierda'.
Ya te he dicho que de lo que ellos dicen a lo que yo entiendo va un trecho, yo no me dejo engañar. De todas formas ahí no hablaba de Vox en sí, sino que de la gente en general.
#75Mocos:Es curioso que antes hablásemos de la presunción de inocencia de los hombres y tu respuesta fuera que 'está mejor como está ahora que como estaba antes'
¿Dónde cojones he dicho yo esta barbaridad, si se puede saber?
#75Mocos:Es una cuestión estadísitica. Si quieres atajar un problema tendrás que ir al árbol que más hojas tiene antes de irte a por los arbustos minúsculos. Cae de cajón.
Es la definición más rara de xenofobia que he oído en toda mi vida. Un 10 en inventiva.
#75Mocos:Esto es ridículo
Si no niego que lo sea, no estoy de acuerdo con la RGI, pero tampoco estoy de acuerdo en usarla como pretexto para esputar xenofobia. "Putos moros que vienen aquí a vivir de paguitas"... Coño, insulta a quien da esa paguitas, no a quienes las cogen, que seguramente tú también la cogerías, hipócrita de mierda.
#75Mocos:Son la opción, a mi parecer, menos mala.
Pues lo dicho, que entonces tienes de izquierdas lo que Abascal de indepe.
#75Mocos:Pero a la izquierda actual no les voto ni aunque me paguen por ello.
Ni yo, pero es que entre no votar a la izquierda y votar a la derecha va un trecho, no es una cosa o la otra.
#76Gallifrey:hipócrita de mierda
Ya tardaban en llegar los insultos. Muy característicos. Y no, repito que no la cogería. Tengo principios. En el futuro, veremos si los pierdo. Espero que no.
#76Gallifrey:Pues lo dicho, que entonces tienes de izquierdas lo que Abascal de indepe.
Para seguir repartiendo carnets de izquierdas desde tu pedestal de superioridad moral donde decides lo que es izquierda y lo que no. Y después te preguntarás por qué la izquierda está en caída libre en toda Europa, cuando es tan simple como que los partidos de izquierdas se han llenado de gente como tú, que no es capaz de comprender cualquier idea mínimamente compleja como que gente de izquierdas pueda llegar a plantearse el votar a Vox porque tenéis la cabeza llena de ideas preconfiguradas que determinan lo que es válido y lo que no, y que nadie os saque de ahí que os hacéis la picha un lío
Nene, si me planteo el votar a Vox es porque tienen 3 o 4 medidas que me convencen mientras el resto de partidos no suman 2 entre todos. Tan sencillo como eso. Yo creo en la igualdad ante la ley, creo en regular la inmigración y expulsar a los que vivan de las ayudas o delincan, creo en acabar con la descentralización tan abismal que existe y creo en recuperar los símbolos de unión (bandera rojigualda). Y en esto último Podemos ya ha movido ficha, que Errejón ya ha dicho que quería rescatar la bandera española de las manos de la derecha (Fuente).
Cuando exista un partido realmente socialista, lo votaré. Un partido euroescéptico y negociador, que busque nacionalizar las energéticas, que endurezca las leyes migratorias al estilo australiano, que hable abiertamente de regular las jornadas laborales y repartos del trabajo, que proponga un sistema educativo basado en el esfuerzo y la disciplina, que no haga el juego a los paraísos fiscales de su territorio (Gibraltar), que atiborre a impuestos a los grandes empresarios salvo que reinviertan los beneficios en este país para crear más empleo en España, que meta mano en la plusvalía, que no tiemble a la hora de proteger los valores europeos, que abandone luchas absurdas como la del lenguaje inclusivo o el veganismo (que son cosas que deberían quedar a decisión personal de cada uno), etc.
Vamos, que toque la estructura regulando las relaciones de producción antes que la superestructura, para ir empezando.
Y eso a día de hoy no existe. Así que voto a la opción menos mala. Tan sencillo como eso.
#77Mocos:Ya tardaban en llegar los insultos. Muy característicos.
No, coño, perdona si te ha confundido. Lo de "hipócrita de mierda" no iba para ti, iba para ese tío ficticio que he puesto de ejemplo que decía lo de "putos moros que viven de paguitas" pero luego él mismo la cogería; tú ni cogerías la paga ni te he visto decir nada de "putos moros", no va para ti, perdona si lo ha podido parecer.
#77Mocos:Para seguir repartiendo carnets de izquierdas desde tu pedestal de superioridad moral donde decides lo que es izquierda y lo que no.
No reparto ningún carnet ni tengo ninguna superioridad moral, es sólo que no entiendo que seas de izquierdas y votes a Vox. Dime, y sé sincero... ¿Te imaginas a un catalán que está totalmente en contra de la independencia y que es 100% unionista votando a ERC sólo porque se ha leído su programa y le han gustado 2 o 3 medidas de éste? ¿Te lo imaginas? Seguramente no, te dicen que un unionista vota a ERC y te quedas pensando: "Pero en qué cojones estará pensando este tío"... Pues no sé porqué ves raro que me venga un tío que supuestamente es de izquierdas diciendo que va a votar a Vox porque le gustan 3 medidas de éste y yo me quede con la misma cara.
#77Mocos:Así que voto a la opción menos mala.
Pues lo dicho. Choca pensar que para alguien tan de izquierdas que ha leído a Marx, que tiene de referente a Anguita, que pone de ejemplos a foreros comunistas para ciertas cuestiones, etc... La opción menos mala sea votar a la ultra-derecha. Puedes no entenderlo, puedes no compartirlo, pero sinceramente no lo veo tan raro. Como te he dicho es como si un unionista me dijera que ha votado a ERC, o que un indepe me dijera que ha votado a C's, también me quedaría con cara de: "¿Pero qué coño?" y, sinceramente, no lo veo tan raro.
Para ponerlo en términos más llanos es como si alguien te dijera que odia con toda su alma los parques de atracciones pero que quiere celebrar su cumpleaños en PortAventura; o que odia con toda su alma el bebercio, la fiesta, las discotecas y la playa pero que quiere celebrar su fiesta de cumpleaños en Ibiza... ¿No te chocaría lo más mínimo?
#78 Habría que haber visto los resultados hace 2/3 años. Me da a mí que el número de gente que se considera de izquierdas ha disminuido
#79 Es que no es extrapolable, creo yo: una cosa son ideas y otra ideología.
La concreción en el eje independencia/unión es una idea, igual que lo del parque de atracciones. Si hablamos de una única idea a valorar, ahí que me parece que estar de acuerdo o no es excluyente.
Pero no si hablamos una ideología o de un partido. Dentro de un partido hay ideas que pueden gustarte y otras que no, sea del palo del espectro que sean. La dicotomía derecha-izquierda está bastante gastada, en realidad. Si yo veo que la extrema derecha tienen más ideas en común conmigo de las que tiene un partido que dice ser de izquierdas, lo más probable es que no vote. Pero si me da por ir a votar ese día, lo haré por el primero.
#60 ahora entiendo el sectarismo de algunos de izquierdas. Se creen que la ideología es una religión.
#81 Pero es que si contamos lo que dices tú ERC o C's también son partidos, también pueden tener ideas que pueden gustarte e ideas que no, son partidos que aúnan varias cosas, ambos tienen sus programas políticos con distintos puntos y que tratan distintas cuestiones... ¿Por qué entonces es normal que tú por ejemplo votes a Vox y no que un independentista vote a C's o que un unionista vote a ERC?
PD: Y antes de que nadie diga algo a mí tampoco me acaba de gustar el término "unionista", no encuentro que en este caso esté del todo bien empleado, pero para entendernos.
#84 Pero eso ya sucede, ¿no?
De octubre del año pasado, post 1-O:
Casi un 20% de los votantes de ERC se sienten igual o más españoles que catalanes y desde el otro lado un 10% de los de Podemos dicen sentirse sólo catalanes y nada de españoles.
Eso que dices ya pasa. Y no lo veo contradictorio...
Siempre he votado a izquierdas. Desde IU, Podemos a partidos con poquisima representacion y oportunidades 0% reales de cambiar algo.
Pero es que la izquierda nunca me ha representado realmente en su totalidad (hablo del ''estereotipo'' de izquierda que tenemos en Espa;a). Y es que la izquierda de hoy dia es un puto chiste. A quien cojones representan esos ideales a menos que tengas contactos o pertenezcas a un lobby?
Ultimamente despues de ver el panorama, hasta partidos que nunca votaria me han llamado la atencion. Inlcuso aunque no me guste el 70% de sus medidas... pero es que el 30% por ciento restante... Joder... si realmente lo consiguen... son muy potentes...
Y si, hablo del Dragonite y del Charizard...
Yo sali a las calles cuando tuve que hacerlo, di mis votos y me escupieron a la cara demasiadas veces. Ya me he cansado.
#85 Pero no estamos hablando de sentimiento identitario, estamos hablando de independencia. Yo, por ejemplo, soy independentista, y si no lo soy al menos no me desagrada la idea del todo, y me siento cero catalán: No hablo nunca catalán, no me siento identificado con las costumbres catalanas ni con la Senyera, me importa bien poco esta tierra... Sí, soy catalán, porque ha dado la casualidad de que he nacido aquí y mira, me ha tocado ser catalán, igual que me ha tocado tener el pelo castaño...
Pero igual que cuando vea a otra persona con el pelo castaño no voy a sentirme automáticamente hermanado a ella sólo porque compartamos el color del pelo o no voy a ir por ahí diciendo: "Qué orgulloso me siento de tener el pelo castaño, los que tenemos el pelo castaño somos los mejores" tampoco voy a hacer lo mismo con el hecho de ser catalán. Y con el hecho de ser español te diría exactamente lo mismo.
Aún así como ya digo soy independentista, o al menos si me tuviera que posicionar en una de las dos posturas tengo claro que me posicionaría antes con el independentismo que con el unionismo. Como ves no son dos cosas que signifiquen lo mismo, estábamos hablando de programas de partidos políticos y de independencia o unionismo, no del sentimiento de pertenencia a una tierra, son cosas distintas.
¿Que la independencia catalana viene mayoritariamente marcada por un sentimiento de pertenencia a Cataluña y un nacionalismo bastante notorio, así como muchas veces (aunque menos quizás) viene marcado el unonismo, sólo que cambiando Cataluña por España y catalanismo (o nacionalismo catalán) por españolismo (o nacionalismo español)? Sí, no te lo negaré, pero aún así seguimos sin poderlas tratar como sinónimos porque siguen siendo cosas distintas.
#87 Bueno, aunque eso hable más de sentimiento que de otra cosa... También tengo otros gráficos. Por ejemplo, este, de eldiario.es, de 2015:
Como se ve, el 10% de los votantes de la CUP o el 10% de los de JxS dicen no serlo. Y yo por lo que he visto diría que en el PdCat fácilmente rascas un 20% de no independentistas pero esto último ya es impresión mía, y a saber xD
Pero yo creo que sigue habiendo una clara diferencia, porque esto una unidad menor. Es como si una idea fuera un átomo, y una ideología una molécula, es decir, conjunto de átomos.
Tú en una idea o te posicionas o no lo haces. O eres independentista, o eres unionista, o no te posiciones. Puedes ser 'unionista, pero...' o 'independentista, pero...', en cualquier caso estarás posicionado.
Y después, depende de la importancia que tenga para ti esa idea, elegirás votar a un partido u otro. Dependiendo de cómo te posiciones en el resto de las ideas y del peso que tenga cada una de ellas. Un independentista de izquierdas puede llegar a votar a Podemos porque los ven más capaces de gobernar que a las CUP, igual que un unionista de derechas puede votar al PdCat buscando más regionalismo.
No sé, al fin y al cabo la política es eso, buscar aquello que más se aproxime a tu forma de pensar y tratar de impulsarlo hasta que aparezca algo con lo que cases más. Veo tan compatible ser de izquierdas y en un momento dado decidir votar a Vox, como ser independentista y votar al PSC.
Yo por ejemplo, en lo referente al separatismo, me quedo con lo que dijeron Marx y Engels en 'Escritos sobre España': «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional». No me parece casualidad que la postura mayoritaria a día de hoy en el PCPE y en las plataformas comunistas de varios foros (yo leo bastante la de Forocoches) sea rechazar frontalmente la independencia. Y sin embargo, fíjate, que podría plantearme el a un partido independentista si caso con ellos en lo demás. Sería raro, muy raro, pero no te negaré que al menos llegaría a planteármelo. Y soy bastante patriota.
#83 Perdona con 33 años estoy en la edad de mi colega Yisus Craist y estoy en la flor de la vida, de veijo nada monada !
