¿Aquí es donde se llama luditas a todos los que pensamos que las TIC han creado un cambio social tan grande que la sociedad actual todavía no se ha adaptado?
Cómo no tengo demasiado tiempo y desde el teléfono no se puede debatir y argumentar en condiciones, dejo vídeo sencillito.
Pdt: El problema no es la automatización o las nuevas tecnologías. El problema es el reparto del beneficio de estas, como casi siempre.
La tecnología es el motor de la desigualdad, auguro que aumentará la desigualdad con el tiempo.
La desigualdad es el mayor predictor de homicidios de un país, y no me extrañaría que del resto de delitos tipo agresiones o robos.
El futuro tiene pinta de Megapolis y justicia tipo juez Dredd.
#63Hipnos:justicia tipo juez Dredd.
Esto no necesariamente tiene que ser malo...
La tecnología no debe ser mala ni buena, es su aplicación que mediante la legislación debería establecerse un reparto equitativo de la riqueza.
Fallará la legislación, por que legislan personas que ya están compradas.
No solo los pobres deberíamos temer una ola de automatización de gran cantidad de puestos de trabajo. Es algo que va a afectar a toda la sociedad, al final son los de arriba los que más tienen que perder y tener a millones de personas en el paro de manera casi indefinida y en todos los países es un bomba de relojería.
En otros países hay robots en funcionamiento en los quirófanos desde hace tiempo, son eficaces y cada vez hacen más tareas en las operaciones. El Santander ha despedido a un montón de gente porque esta automatizando diferentes tareas.
El mantra de que la robotizacion solo va a afectar al empleo no cualificado es una verdad a medias
#24 este post es brutal.xd
¿que el bienestar de las personas llega a unas cotas jamás vistas en la historia de la humanidad en un contexto liberalcapitalista?
>eso es gracias al progreso tecnológico, no tiene nada que ver con el modelo socioeconómico
¿que el desarrollo en IA y robótica va a hacer peligrar los trabajos de las personas, siendo sustituidos por herramientas que requieren cada vez menos trabajadores, si es que alguno?
>eso es culpa del repugnante sistema capitalista en el que vivimos
La cosa es echar mierda porque sí.xdddd
#67 Eh... a poco que busques verás que ya hay voces de economistas mundiales que el capitalismo no solo va a generar aún más injusticia en la distribución de riqueza, si no que además puede romper el propio capitalismo.
A poco que google lo verás... En cualquier idioma.
#68 Seguro que los habrá, y también voces de economistas mundiales que dicen lo contrario.
Es la gracia de las ciencias sociales, que no son ciencia.
El caso es que no puedes decir que todo lo bueno que trae el progreso tecnológico no tiene nada que ver con el capitalismo pero todo lo malo sí. Es ridículo.
El bienestar del que gozamos a día de hoy se ha construido con el desarrollo tecnológico que ha aumentado la productividad de los trabajadores y destruido millones de empleos.
Seria una locura el tener que pagar un impuesto al estado, que equivaldría a un salario para hacer como una especie de paga mensual a las personas? Seguirían teniendo el plus de que son robots y nunca descansan ni enferman. También tendría que existir una medida de cuantas personas hacen falta para hacer lo que la maquina hace, y ese seria el numero de sueldos que tendría que pagar. Yo creo que esto sera la única solución cuando todo este automatizado, sino quien coño les va a comprar lo que producen si la gente no trabaja?
#68 a ese punto llegariamos XD
#69 Peroi aquí ya no se valora la productividad del trabajo, si no el sustituto del recurso humano. Obviamente crearán puestos de trabajo, pero ni del ejos proporcional al último avance en la industria. Y veremos más allá.
#70 He leido cosas muy curiosas, del parlamento UK hasta el EU sobre la cotización de las maquinas (para evitar oligopolios que el capitalismo da pie) para establecer una renta mínima universal.
Es que al final los robots para que están? Para el que pueda abarcar tantos, se forre y ya?. Quién les comprará? xD.
#70 Hace falta alguna solución porque si echas a una cantidad importante de gente a la calle ya no hay consumidores para todos los productos por lo que tus robots se vuelven inútiles y no ves ROI. Muy seguramente se tenga que acabar dando una paga vitalicia a la gente para que el mercado no colapse.
#71 Pero es que la productividad esta ligada a la sustitución. Si aumenta la productividad debido a una mejora en las herramientas o procesos industriales, puedes quitar capital humano manteniendo la producción al mismo nivel. Y esto es un proceso que lleva dándose desde que empezó la era industrial. Las máquinas llevan refinándose desde que se crearon, y los trabajos llevan perdiéndose desde hace siglos.
¿Cómo vas a parar esto? ¿Prohibiendo a la gente desarrollar y investigar mejoras tecnológicas? ¿Prohibiendo implementarlas? ¿Prohibiendo despedir a gente? Todas esas soluciones son ridículas, así es como funciona el progreso. Gente en un momento concreto sufre a millones por la implementación de una nueva tecnología que los vuelve innecesarios, pero todos los demás, y las generaciones que vienen disfrutarán de ese progreso. Si llega el día donde la tendencia pasará a ser que el trabajo total necesario disminuya o desaparezca (que de momento ha sido lo contrario), entonces tendremos que replantearnos un modelo nuevo de sociedad, pero no tratar de impedirlo.
Es que de hecho, una sociedad donde nadie o casi nadie tenga que trabajar no es algo malo en absoluto.
#46 Eso está muy bien, más automatización más tiempo libre.
Ahora, las máquinas cuestan dinero. Comprar los productos que fabricaan/dispensan las máquinas cuesta dinero. Si dejas a personas sin empleo por culpa de la automatización, no podrán adquirir esos servicios. No pensemos en ingenieros o gente con estudios que les pueda servir en el futuro. Hablemos de cajeras de supermercado, dependientas, limpiadoras, obreros... Gente que su única forma de salir adelante es lo que ofrece su cuerpo y no sus ideas de desarrollar productos. ¿Qué pasará con esta gente en el futuro?
#36 los coches empezaron a ser un bien al alcance de todos con Ford y la cadena de montaje, y de aquella no había mucha automatización.
#74 Y lo fueron no sólo porque Ford montara la cadena de montaje, sino porque el Fordismo instituyó el salario alto.
Algo de lo que no va esta automatización.
#75 claro la cosa va de que las compañias creen productos y ofrezcan servicios que la gente no pueda pagar
Si un trabajo puede hacerlo una máquina más rápido y más eficiente que una persona, bienvenido sea. Aplicable al 100% de los trabajos.
Cuando sale este tema yo me pregunto si alguien tiene en cuenta que la Población va a seguir aumentando y no poco precisamente xD
Yo supongo que en el futuro no serán tan idiotas de reemplazar casi todo con robots y dejar sin nada mínimamente decente a la gente, sería contraproducente sino
No entiendes porque lo ves desde el tu posicion de fanboy capitalista (ya tuviste que nombra a tu dios Mamancio el explotador)
Cuando yo me quejo de estos "avances" es porque precisamente DENTRO DEL ACUTAL SISTEMA no son un avance para LA HUMANIDAD, sino que solo son un avance para el PROPIETARIO DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION.
Os debeis de pensar que los empresarios invierten millones en tecnologias para despedir seres humanos y ahorrar costes, para que ese ahorro revierta en la sociedad xDDD Seguro que al currante le suben el sueldo y le pagan por quedarse mirando el robot, claro que si hombre, y todavia quedamos mal pensados que creemos que esos robots unica y exclusivamente existen y se compran para despedir trabajadores y ahorrar costes.
Ahora vamos con un ejemplo:
El currante produce 800 piezas en 8 horas, para cubrir un turno de 24 horas necesitas 3 trabajadores, que ganan 1500 euros, ponle 2000 con ss y otros gastos.....Salen a 6000 euros de mano de obra para producir 48.000 piezas al mes
El Robot te produce, no 800 sino 2000 cada 8 horas, puede trabajar él solo 20 horas al dia, con una parada de 4 horas diarias para mantenimiento y ajuste, y encima puede currar tambien el sabado y el domingo 2000x20horas= 40000 al dia, casi a hecho en 1 dia lo mismo que los 3 currantes en 1 mes, y solo a invertido a medio currante 4 horas, es decir que cada 2 robots gasta un currante y por tanto un sueldo.
Las 48.000 piezas ya no le cuestan 6000 euros, si no 150.
Si habria que tambien que valorar aqui la inversión, pero eso una vez estudiado y calculado, si compensa pues compensa, y las empresas lo compran es que algun dia van a amortizarlo y a ahorrarse dinero....
¿Sabes donde va a ir ese "progreso" y ese "aumento de produccion" y ese "ahorro de mano de obra no competitiva"? Pues a la cuenta (posiblemente en Suiza) del propietario de los medios de produccion
¿Sabes a donde van a ir los trabajadores que hacian ese trabajo? a la puta calle
Y no sé porque ostias tengo que explicarlo, cuando esto lleva pasando desde hace 40 años ¿Sabeis lo que era un torno multihusillos y lo que es un CNC?
Si las empresas estuviesen nacionalizadas, ese beneficio fruto del avance tecnologico podria recaer en la sociedad (y una parte en los bolsillos de algunos listos, lo reconozco) pero viviendo en un mundo donde personas poseen los medios de produccion ese beneficio va a ir a sus bolsillos directamente, sin revertir una mierda en la sociedad, al contrario irá en detrimento de la economia y de la sociedad.
La única solución es que los robots paguen impuestos e implantar la RBU. Una economía no puede mantenerse a flote solo con unos cuantos miles de ingenieros, unos cuantos miles de médicos y unos cuantos miles de policías (por decir profesiones que tardarán en desaparecer) y por mucho que se diga, no se van a crear puestos de trabajo nuevos suficientes para suplir esta carencia.
Si la sociedad no tiene dinero para consumir, las empresas se van al pozo. Perdemos todos.
#80Riocorvo:Cuando yo me quejo de estos "avances" es porque precisamente DENTRO DEL ACUTAL SISTEMA no son un avance para LA HUMANIDAD, sino que solo son un avance para el PROPIETARIO DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION.
Mentira, son un avance para la humanidad porque van a resultar en una mayor cantidad de recursos fabricados a menor precio para el consumidor. Gracias a esos avances podemos tener multitud de ropa, comida y dispositivos electrónicos que en otra época costaban un dineral debido a la lentitud y habilidades necesarias para su proceso productivo. Que tú y todo el mundo pueda disfrutar de un ordenador personal con conexión a Internet a su casa es gracias al abaratamiento que ha sufrido el proceso de producción de una máquina tan compleja.
Gente se fue a la calle, los beneficios mejoraron para los fabricantes. El público en general se benefició. Y esta es la constante universal del progreso tecnológico, estés en la etapa en la que estés. No hace falta irse a la era capitalista, tienes ejemplos anteriores como la imprenta, que hizo superfluo el trabajo de los monjes escribanos.
Que una persona, la que ha hecho la inversión, se haga rica me trae sin cuidado si eso aporta un beneficio general a los consumidores. Sin el incentivo de hacerse rico no hay motivos para una empresa para invertir en R&D.
El único problema surgiría de la disminución de la demanda como consecuencia de una disminución del trabajo total, que resulta en una menor cantidad de gente dispuesta a gastar dinero. Hasta ahora la tendencia ha sido la contraria: trabajos se destruyen y otros se crean, y el balance siempre es positivo. Si en el futuro esto deja de ser así habrá que pensar alguna solución, como impuestos a los robots o una RBU.
#80Riocorvo:Si las empresas estuviesen nacionalizadas, ese beneficio fruto del avance tecnologico podria recaer en la sociedad (y una parte en los bolsillos de algunos listos, lo reconozco) pero viviendo en un mundo donde personas poseen los medios de produccion ese beneficio va a ir a sus bolsillos directamente, sin revertir una mierda en la sociedad, al contrario irá en detrimento de la economia y de la sociedad.
Si las empresas estuvieran nacionalizadas, no has cambiado absolutamente nada según tu queja. Sigue habiendo un dueño de los medios de producción: el Estado. Si acaso que ahora es uno que tiene el monopolio de todo. Y por algún motivo tienes fe en que va a obrar por el bien del pueblo, a pesar de que tiene aún menos incentivos para hacerlo que las empresas privadas (estas al menos necesitan ofrecer un buen producto a un buen precio para hacerse ricas).
Aún asumiendo que lo hace, sigues acabando peor, ya que la historia no habla bien de la innovación tecnológica en los sistemas socialistas.
#76 La competividad por reducción de salarios es la tónica general exceptuando... China.
Heh, adivina que país va a liderar la robotización.
#65 Muchos infelices se han montado una película de un futuro parecido al de Elysium, y ellos formarán parte de una casta de privilegiados porque lo valen y el resto vivirá una miserable existencia porque son unos loosers; cuando se den cuenta que los privilegiados serán cuatro y hijos de, y ellos serán unos mataos cómo el noventa por ciento de los mortales, ya será demasiado tarde
#82 Ah claro, será que la URSS viajaba al espacio en un cohete de madera con 100 gramos de polvora xDD
Si cambia, yo prefiero que el dinero que produzco vaya a las arcas del estado, que no a la compra de un yate en Miami para que el hijo del dueño de los medios de produccion puede irse de fiesta a beber champán ¿No prefieres que el estado tenga para invertir en infraestructura? Y con esas inversiones poder generar nuevos empleos donde vayan a trabajar los desplazados por los robots?
Hablas y hablas de consumo, no pensais en nada mas en esta vida que en comprar, consumir y consumir como locos....Pero ya me dirás tu con que dinero, porque actualmente que no estan implementados los robots, el problema no es la produccion sino la falta de dinero por parte del consumidor
¿Precios mas competitivos por tener competencia y abaratar costes (la plusvalia del explotador descuida que no la abarata)? Es que no se trata de andar a miserias del 3º mundo, tu puedes ahora mismo comprar un ordenador por 500 euros y ya dependerá de tu situacion.....Si todos tuviesemos un empleo fijo asegurado y un sueldo de 3000 euros/mes ¿A que no te dolia entonces pagar ese ordenador a 1200 en vez de a 500?
La solucion no es igualar por abajo ni ir creando tercermundistas entre obreros-quitadeimpuestos-consumidores para que el que está en el medio se haga cada vez mas rico a costa de precarizar al resto.
#85 El tema de la USRR da para hilo propio. Pero en lo que respecta a la carrera espacial... cohetes de madera no, pero cohetes basados en tecnología alemana que cogieron de las infraestructuras que se quedaron después de la segunda guerra mundial sí. Para el programa Sputnik en particular la planta de V-2 de Mittelwerk fue muy importante, por lo que las fundaciones de la carrera espacial soviética se deben no al sistema soviético ni a los científicos rusos (bueno Korolyov fue importante), si no a la innovadora ingeniería alemana y Helmut Gröttrup. (esto también se aplica para USA, pero como estamos en el binomio occidente-URSS no es importante). Luego entramos en que la carrera espacial solo se lanzó cuando al Comité Central le vino en gana centrarse en ella por razones propagandísticas, y no te queda un cuadro muy optimista del florecimiento tecnológico en un sistema centralizado.
Esto es en el tema espacial, en el resto de apartados la tecnología soviética es todavía más dependiente de la innovación occidental (sobretodo al principio, que con la NEP muchos técnicos y empresas occidentales fueron a Rusia y exportaron técnicas, conocimientos y procesos), en particular en los campos aplicados al consumo, ya que con un monopolio estatal el carácter corrector del mercado es inexistente, por lo que la innovación sufre en gran medida. Pero como ya he dicho esto da para hilo propio y no es el lugar.
#85Riocorvo:Si cambia, yo prefiero que el dinero que produzco vaya a las arcas del estado, que no a la compra de un yate en Miami para que el hijo del dueño de los medios de produccion puede irse de fiesta a beber champán ¿No prefieres que el estado tenga para invertir en infraestructura? Y con esas inversiones poder generar nuevos empleos donde vayan a trabajar los desplazados por los robots?
Yo como ya he dicho me da igual que mi trabajo haga rico a alguien. Esa desigualdad es fruto de la inversión y el riesgo que alguien ha tomado, y que yo no quiero afrontar. Pero lo que me intriga es que todos los colectivistas habláis del Estado como un ente abstracto y ideal. El Estado no es más que una organización, y como todas, está formada de personas.
Esas arcas del Estado están a merced de un grupo de personas que no tienen por que ser mejores que los empresarios (no suelen serlo). Por más medidas de transparencia que el Estado tenga (que no tiene por que tenerlas, ya que nadie puede obligarle ni auditarle), siempre habrán maneras de robar de las arcas públicas mediante concursos o contratos fraudulentos.
A mi modo de ver no cambia mucho, excepto que el Estado posee el monopolio de todo y no hay manera de evitar su expolio. Personas seguirán comprando yates a expensas del trabajo ajeno, solo que esta vez su riqueza no habrá sido producto de una inversión con riesgo asociado.
#85Riocorvo:Hablas y hablas de consumo, no pensais en nada mas en esta vida que en comprar, consumir y consumir como locos....Pero ya me dirás tu con que dinero, porque actualmente que no estan implementados los robots, el problema no es la produccion sino la falta de dinero por parte del consumidor
Sí, este es el tema del hilo. ¿Qué se hace si llegamos a una sociedad post-trabajo? Soluciones se han propuesto: RBU, impuestos a los robots... Es algo que habrá que estudiar.
Y respecto a lo del consumo... Si yo quiero consumir ¿por qué tendría que privarme de ello? Desde luego que preferiré el sistema que puede satisfacer mis necesidades y caprichos de la manera más asequible posible. Decir que la abundancia que proporciona un sistema no es un punto a favor de este simplemente porque "no es necesaria" no es un argumento.
De todas formas la mejora tecnológica no afecta solo a las comodidades de consumo. Ropa, comida, productos de primera necesidad... mejoras en la producción de todos estos bienes repercute en el bienestar de la sociedad.
#85Riocorvo:Si todos tuviesemos un empleo fijo asegurado y un sueldo de 3000 euros/mes ¿A que no te dolia entonces pagar ese ordenador a 1200 en vez de a 500?
¿Qué sociedad socialista ha podido garantizar eso en la historia? Y precisamente el futuro al que nos enfrentamos es uno en el que unas pocas personas (si es que alguien) podrán decir que tienen un trabajo fijo asegurado por lo que ya no es un escenario realista en ningún caso.
Que el progreso siga y que se destruyan trabajos, se despida gente, y que pase lo que tenga que pasar. Que el Estado se preocupe de los rezagados y les garantice dignidad que para eso está, pero la tecnología debe seguir siempre hacia adelante, porque los daños que provoca son momentáneos y puntuales, pero sus beneficios estructurales, y de estos se beneficiarán todas las generaciones venideras.
