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#62979Don_Verde:Ucrania NUNCA iba a entrar en la OTAN,
Me hubiese gustado poner a prueba esa hipótesis cuando el poder hegemónico estadounidense era incontestable y cuando Rusia estaba en la mierda absoluta tras la caida de la URSS. Al final esto no es mas que una guerra imperialista, pero para un choque entre imperialismos tiene que haber mínimo 2.
#63001 Es tan poco hipótesis que, como marcas, tras la caída de la URSS podrían haber metido hasta Chechenia dentro de la OTAN sin contestación y no lo hicieron. La inclusión de los países hacia el este viene de forma gradual, siempre bajo petición de estos y aumenta cuando la política exterior rusa se pone...tonta con reclamaciones y tal.
Podéis ver esto como un choque de imperios, pero es que no es tan sencillo. USA no está buscando confrontación con Rusia porque no le interesa, su objetivo de este siglo es China, que es su rival. Y Rusia no es una super-potencia para confrontar con ninguna otra, es una potencia regional como lo puede ser UK o Francia, que está llevando una dialéctica nacionalista e imperialista para tapar mierdas internas.
#63001 Ucrania nunca ha tenido una mayoría pro-NATO o pro-EU hasta Crimea.
En ese país la postura pro-occidental se resumía en estrechar lazos económicos con Europa del oeste manteniendo vínculos con Rusia, pero la entrada a la OTAN siempre ha sido una minoría políticamente irrelevante hasta relativamente poco.
Como ya se ha dicho, los ucranianos y los rusos son familiares, no ha habido un interés desde Ucrania en literalmente cortar vínculos con Rusia hasta que no empezó a meter la mano después del maidan. A diferencia de los bálticos después del cisma soviético no eran completamente antagonistas a Rusia.
#62988Don_Verde:Que siiiii, que ya sabemos que vienes a hablar de tu libro, que USA y los reptilianos planearon todo. Pero que el hilo no va de eso.
¿Por que lo reduces siempre todo al absurdo?
#62988Don_Verde:A USA no le interesa una mierda una guerra proxy en Europa, su objetivo es, como hemos comentado cuarenta veces, China y el Pacífico.
Joder, supongo que trabajas para la mismísima CIA.
#63002Don_Verde:viene de forma gradual, siempre bajo petición de estos
Si, pero para la OTAN siempre será positivo añadir paises, mira el ejemplo de Finlandia o Suecia, cada pais te da más poder. el expansionismo de la OTAN me parece incontestable, solo hay que ver un mapa, si tu enemigo pierde esfera de influencia en paises aliados o satélites, te vas expandiendo.
Y si, es claro que el gran enemigo es China, pero tampoco eso me parece que signifique que ya a EEUU no le interese debilitar a Rusia. No hay más que ver como EEUU siempre ha apoyado el Maidan con consejeros y políticos de primer nivel en el terreno.
Al final esta guerra era inevitable, quizás se podía haber solucionado al principio con una mayor diplomacia, o ponerse de acuerdo en hacer a Ucrania un pais neutral y desmilitarizado, pero es difícil porque al final el gran ganador de todo este conflicto es EEUU, que se le abre un nuevo mercado, un poco como a China y la India.
#63003 No había esas intenciones mientras el pais estaba dentro de la influencia rusa o habia una "mas o menos" neutralidad. El prohibir periódicos en lengua rusa, o el intentar poner el ucraniano por encima del ruso como lengua ya va advirtiendo una deriva paulatina nacionalista ucraniana que va a chocar con la población del este. Y bueno, no solo del este, la población húngara de Ucrania se ha encontrado con la misma problemática.
#63005Godofredo77:Si, pero para la OTAN siempre será positivo añadir paises,
No necesariamente. Ampliar la alianza implica ampliar infraestructuras, coordinación, etcétera. Y muchos de los socios se han pasado los requisitos y el gasto en defensa un poco por el forro durante laaaaaargo tiempo, por ejemplo.
De todas formas, respecto a Suecia y Finlandia, ellos han pedido entrar, veremos como va el proceso.
Respecto a China y Rusia, obviamente, si gracias a la incompetencia rusa le sale la oportunidad de desgastarlos y quitarse a un coñazo en un flanco que no le interesa y sin sacrificar tropas (que es lo relevante, lo que cuesta a nivel político). De lo del Maidán y demás...pues lo que he dicho una y otra, el Maidán no surge misteriosamente por Soros y los americanos, tiene un contexto detrás y viene de más lejos. Que USA apoye gobiernos más afines a sus intereses es obvio, acusarlos directamentes de provocar una caída del gobierno y una revuelta...es atrevido, sin pruebas contundentes.
La guerra no era inevitable, simplemente Rusia tendría que aceptar que no son la URSS ni el Imperio Ruso y adaptarse a sus nuevas circunstancias tras perder la Guerra Fría. Era tan evitable como no invadir Ucrania.
#63004 No, no curro para la CIA, es simplemente lo que dicen los americanos en sus publicaciones militares desde hace años, lo que se demuestra con la movilización de recursos hacia la zona, con el abandono de otros frentes y lo que dice TODO analista militar desde hace años.
#63004 Tampoco hay que trabajar en la CIA para saber qué EEUU antes de que Rusia se pusiera a liarla ha estado movilizando recursos militares de Europa y otras zonas para centrarse en el Pacífico.
Vamos, si hasta han tenido que reactivar una de sus flotas a prisa y corriendo por culpa de Rusia creo recordar.
#63001 Se le denego la entrada de la OTAN en 2008 con veto entre otros de Alemania.
No se que fumas pero pasalo para el domingo que voy a la piscina con los colegas
#63006Don_Verde:No necesariamente. Ampliar la alianza implica ampliar infraestructuras, coordinación, etcétera. Y muchos de los socios se han pasado los requisitos y el gasto en defensa un poco por el forro durante laaaaaargo tiempo, por ejemplo.
Me dices algún pais que haya pedido entrar en la OTAN y haya sido rechazado? Es una pregunta genuina no va con doble intención. Además paises como Ucrania o Bielorrusia serian una añadido muy importante, no son paises irrelevantes.
#63006Don_Verde:La guerra no era inevitable, simplemente Rusia tendría que aceptar que no son la URSS ni el Imperio Ruso y adaptarse a sus nuevas circunstancias tras perder la Guerra Fría. Era tan evitable como no invadir Ucrania
Hombre claro, y la guerra del Donbas era evitable, los ciudadanos de esas zonas aceptan el ucraniano como primer idioma, renuncian a su herencia y tradición cultural rusa y admiten que el nuevo gobierno ucraniano son irrelevantes y no están representados y se hubiese solucionado.
En realidad todas las guerras son evitables si una de las partes acepta las condiciones del adversario.
Lo que EEUU no esta buscando confrontación parece mas ironía, enviar armas y logística, la sanciones que les están poniendo, lógicamente es ataque y una confrontación directa.
Y es sencillo EEUU no se va dejar 50,000millones sin ningun interés, el valor del dinero puede ser el termómetro de los intereses que tiene, china sin rusia y rusia sin china no son tan peligrosos, EEUU no puede ir por los dos a la vez tiene que debilitar uno para ir por el otro, si quieren Asia los dos son igual de importantes en su estrategia.
Y porcierto la India es una potencia emergente, y ya podemos ver como tanto rusia/china como la EEUU/OTAN se la estan comenzando a jalar para su bando.
Yo creo que nos esperan una decadas muy movidas, con unos cuantos conflictos, cuando en el mundo geopolítico comienza la lucha de poderes, simpre se ponen feas las cosas.
#63009Godofredo77:Me dices algún pais que haya pedido entrar en la OTAN y haya sido rechazado?
Rusia XDDDDD. Dos veces de hecho, una con Stalin (bueno, no era Rusia exactamente) y otra con Putin.
Ucrania y Bielorrusia son irrelevantes para USA, salvo para contener a Rusia y visto lo visto, no los necesitan.
#63009Godofredo77:Hombre claro, y la guerra del Donbas era evitable, los ciudadanos de esas zonas aceptan el ucraniano como primer idioma, renuncian a su herencia y tradición cultural rusa y admiten que el nuevo gobierno ucraniano son irrelevantes y no están representados y se hubiese solucionado.
En realidad todas las guerras son evitables si una de las partes acepta las condiciones del adversario.
No hablo de aceptar condiciones, hablo de no invadir el estado vecino para intentar imponer tu posición, sin más. Porque el argumento de que los rusos vienen a liberar a los pobres oprimidos del Donbas se va un poco a tomar por saco cuando los usan de carne de cañón en sus ofensivas dándoles Mosin-Nagant y cuando se llevaron Crimea by the face.
#63010DrStrong:Lo que EEUU no esta buscando confrontación parece mas ironía, enviar armas y logística, la sanciones que les están poniendo, lógicamente es ataque y una confrontación directa.
Eso no es una confrontación directa de ningunas, se llama guerra proxy y lleva ocurriendo así desde la Guerra Fría. Rusia apoyó con inteligencia y armamento el Irak de Sadam y no por ello se consideró una confrontación directa. Una confrontación directa sería que aviones OTAN atacasen Rusia o aeronaves rusas.
#63010DrStrong:Y es sencillo EEUU no se va dejar 50,000millones sin ningun interés, el valor del dinero puede ser el termómetro de los intereses que tiene, china sin rusia y rusia sin china no son tan peligrosos, EEUU no puede ir por los dos a la vez tiene que debilitar uno para ir por el otro, si quieren Asia los dos igual de importantes en su estrategia.
Esto es suponer que Rusia y China están en paridad de poder y que tienen una alianza firme. Algo erróneo por ambas partes. Repito, a USA no le interesa Rusia un pimiento porque sabe que están atrasados, su economía es una mierda y cada año que pasa están peor. China es otro asunto.
#63008 Ya han pasado más de 13 años desde la cumbre de la OTAN en Bucarest, donde se acordó que los antiguos Estados soviéticos de Ucrania y Georgia se convertirían en miembros de la alianza occidental. Pero, en muchos sentidos, la actual crisis por Ucrania deriva del legado de esa reunión de abril de 2008 –la última del bloque a la que asistió Vladimir Putin–.
“Hubo una negociación feroz con Merkel y Nicolas Sarkozy [el entonces presidente de Francia] y el resultado fue que le ofrecerían la membresía a Ucrania en el futuro pero no habría un plan de acción para lograrlo, ni una fecha fija para su ingreso a la OTAN”
Me da a mi que más que negar hicieron medio promesas que luego no cumplieron.
#63011Don_Verde:Rusia XDDDDD. Dos veces de hecho, una con Stalin (bueno, no era Rusia exactamente) y otra con Putin
¿No fue antes de Putin? De todas maneras nunca se ha buscado esto de forma seria.
#63011Don_Verde:Porque el argumento de que los rusos vienen a liberar a los pobres oprimidos del Donbas se va un poco a tomar por saco
Bueno a ver pero ¿quien se cree esto?
#63012Godofredo77:Me da a mi que más que negar hicieron medio promesas que luego no cumplieron.
Otra vez volvemos al ciclo de los acuerdos Baker-Gorbachov que nunca existieron y que hasta el mismo Gorbachov desmintió, aparte que no se firmó una mierda.
De esa cumbre de Bucarest, ni idea, pero de Budapest 94 donde Ucrania y otros estados ex-soviéticos entregaban su arsenal nuclear a cambio del respeto a su territorialidad si que hay firmado cositas.
Me encantan los bucles.
Encima casualmente los que piensan en forma bucle son todos de dos ideologías muy concretas.
LA CASUALIDAD
Bajo mi opinión es una forma equivocada de apreciación, Rusia es igual de importante que China, porque en palabras vagas se cuidan las espaldas, es como EEUU y la UE/OTAN, para debilitar a EEUU tendrias que debilitar a la UE primero, los dos juntos son fuertes.
Y vamos militarmente Rusia es más avanzado que china, económicamente china esta por delante, pero con el tema sanciones hemos podido ver la inflación en algo vital como la energia y la hambruna que se nos viene, el impacto económico a nivel mundial esta siendo grande y esto solo se genera cuando una economia importante se ve afectada.
Asi que al menos en mi caso no comparto ese punto de visa, para ir por china tienen que debilitar primero a Rusia y viseversa.
#63016DrStrong:Rusia es igual de importante que China
Ni de lejos vamos, pero ni remotamente. China compite de tú a tú con USA a nivel económico y, aunque está por debajo a nivel militar, es el segundo país. Rusia es una potencia regional y fin. Y vuelves a asumir que China y Rusia tienen una alianza como puede ser USA y la OTAN cuando esto no es cierto. China no ha apoyado prácticamente el esfuerzo bélico ruso, no se ha sumado a las sanciones, cierto, pero no ha apoyado una mierda.
#63016DrStrong:Y vamos militarmente Rusia es más avanzado que china
No, China tiene cosas como los J-20 en cantidades interesantes y tiene portaaviones flotando. Rusia tiene modelos heredados de los soviéticos modernizados y PowerPoints. A nivel económico simplemente es que hay un mundo entre unos y otros...y el tema de la hambruna...ni lo comento XD
Para ir a por China tienes que debilitar sus movimientos en África para obtener materias primas y en el Pacífico para extender su red de defensa, Rusia no pinta un pimiento en ello. A Rusia se le hace caso porque grita mucho, es una gasolinera con nukes y le da por atacar países a su alrededor y eso pone nervioso a los socios europeos de USA, poco más.
La adhesión de Ucrania a la UE tardará "15 o 20 años", según Francia
El ministro delegado francés para Asuntos europeos, Clément Beaune, ha asegurado en una entrevista que la adhesión de Ucrania a la UE "tardará probablemente 15 o 20 años". "Hay que ser honestos. Si decimos que Ucrania entrará en la UE en 6 meses, 1 año o 2 años, mentimos. No es verdad. Es probablemente en 10 o 20 años", ha afirmado Beaune."Mientras tanto debemos a los ucranianos un proyecto político en el cual puedan entrar", continuó. Macron propuso a principios de mayo crear una "comunidad política europea" como "complemento" al proceso de adhesión.
Pero el presidente ucraniano, Volodimir Zelenski, criticó la propuesta el sábado e insistió en el inicio inmediato del proceso hacia la plena adhesión a la UE. Beaune ha subrayado que la propuesta de Macron no era "una alternativa a la adhesión a la comunidad política europea. No impide la adhesión más adelante".
https://www.elmundo.es/internacional/2022/05/22/6289c1fca0066c001f6f0099-directo.html
Que forma tan elegante, de decir que no quieren destinar mas recursos de los necesarios, a la reconstruccion del pais. Te daremos unos cuantos miles de millones en ayudas, pero el resto ya sabes, que lo ponga EEUU que son ricos.
Francia permitiéndose el lujo de poner fechas a la adhesión de Ucrania xD. ¿Quién coño los ha convencido de que son una gran potencia? ¿No les han dejado los Polacos en ridículo bastante ya?
Es que Rusia no necesita a poyo militar de china en todo es casi es al reves, china lo esta apoyando en lo economico, esos 50 millones de barriles de petróleo que va poner rusia en china, es donde radica el apoyo de china.
China y Rusia tienen una alianza firmé por mas intentos que este haciendo EEUU de minar esas relaciones amenzando con sanciones a china, pero esa relación es basica los dos unidos son fuertes, por lo cual necesitan unos de otros, china y rusia por separado son presas mas facil, y tanto china y rusia lo saben perfectamente.
China tiene porta aviones y una unidad marítima grande , porque tienen como planes invadie una isla y tienen que cruzar un oceano, asi que lo que necesita china es inversion anfibia.
China tiene cantidad pero no calidad, militarmente son menos avanzados que los rusos.
La gente se cree que porque lo que esta pasando en Ucrania que Rusia ha pasado a tener un ejercito comparado con el de nigeria, pero eso es propaganda y nada serio, pero es un tema para otro comentario.
#63021 No es eso, es que tienen que adaptar todo su sistema legal, tiene que adaptar su sistema educativo, probablemente tengan que hacer cambios constitucionales, y cuanto más grande sea el país, más dificil es realizar esos cambios.
Paises pequeños como los bálticos pudieron hacerlo en tiempo record, por el motivo que casi son medio pueblos las ciuidades que tienen, y el número de habitantes es pequeño. Pero eh, será por dinero, Europa ha dado dinero hasta a Serbia y lo han derrochado en putas mierdas y corruptela...
#63023 China es el ejercito más grande del múndo, puede tomar ciudades o paises enteros con la estrategia de la URSS en la segunda guerra mundial de mandar a morir a soldados hasta que el enemigo se quede sin balas.
#63023 Va, voy a picar, ¿para invadir que isla y cruzar que océano necesita China esos portaaviones?.
#63025 El famoso liderazgo alemán, que se se ha disuelto como un azucarillo el día 24 de Febrero. Ya ves el caso que le han hecho a Scholz, que la presión de los socios europeos e interna casi le tumba el gobierno el mes pasado. Tanto Macarrón como Scholz harán lo que se decida en Varsovia, Londres y Washington, que para algo son los que tienen influencia en Ucrania. Si no pones armas ni dinero y defiendes abiertamente posiciones derrotistas que todos tus socios rechazan, no tienes nada de poder, porque careces de herramientas con las que influir en desarrollo y resultado de la guerra, que es lo único que importa.
Va a estar gracioso ver actuar el Eje Paris-Berlín-Budapest contra toda la Europa Nórdica y del este bien apoyada por EEUU xD
#63028 Alemania y Francia miran por su intreses y el dia que la guerra se termine, EU dara paquetes de ayudas para reconstruccion y todo lo demas, como pasa siempre en un pais de post-guerra. Al ser Ucrania el pais de moda, seran mas grandes que ha nadie, pero saliendo de hay, que nadie se piense que el resto de paises va a sacrificar nada por Ucrania, entre otras cosas porque el resto ya tiene sus propios problemas.
