Sistemas políticos I: El anarquismo

ReibenN

#210

Falacia barata ? Tú estás hablando de este periodo y te digo que cambió porque cambió la forma de pensar y hubo condiciones para que se hiciera forzadas por las revoluciones liberales. Tú dices que por casualidad y resulta que despues de mas de 1000 años con pocos avances vienen todos en cascada.

Te reto a que me digas un solo periodo de la historia que se acerque mínimamente a los siglos xix y xx en terminos de desarrollo económico.

No lo hay, deja de hacer el ridículo. Qué otro desarrollo ha podido dar pie sino a la explosión demográfica que ha habido en el mundo.

Por qué rusia seguia siendo agrícola a principio del siglo xx? Porque era medieval. La revolución industrializó después el pais con los avances que otros países ya habían creado.
Ni siquiera has entrado a rebatir nada porque directamente no sabes de lo que hablo.

Paso de seguir perdiendo el tiempo contigo, fuera bromas ojeate un libro de 1 bach de historia.

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SeYc

#211 no entro a debatir la revolución industrial y los avances que suposo porque es lo mismo que yo he dicho desde el principio. Solo que no se lo atribuyo a un solo factor, como es el capitalismo.
No fue la única corriente de pensamiento que nació en aquella época.

Es obvio que después de un periodo de estancamiento como la edad media, se genera un "boom", pero nuevamente atribuir las condiciones de la época a un solo factor...

Es una pescadilla que se muerde la cola, cambia el paradigma, se producen avances y vuelve a cambiar.

A vosotros simplemente os gusta atribuirlo al capitalismo.

Pero soy yo el que no se corta y tiene volver al instituto. Quizás es que me cansé de leer siempre lo mismo de los mismos de siempre

PD: Periodos de mayor crecimiento económico capitalista? Ninguno xD
Ahora bien, no es la única forma de medir el bienestar de una sociedad, o su nivel cultural

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hamai

#201 Precioso.

Se me salta la lagrimilla de que haya gente capaz de verlo...

M

#208 Exactamente qué ocurre con los términos "bienes de capital" o "procesos de producción?

#212 El capitalismo como tal es ahorro e inversión, inviertes parte de tu renta presente, en lugar de consumirla por completo, para obtener más renta en el futuro, mediante la creación y desarrollo de, precisamente, bienes de capital y procesos de producción más largos pero que generan mucho más valor.

PD: Periodos de mayor crecimiento económico capitalista? Ninguno xD

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SeYc

#214 no ya, el video ese lo dice todo.

Singapur, el paraíso en la tierra. No vamos a analizar ningún factor más, nos vale con saber qué es el país más capitalista del mundo.

Me parece bien si es tu ideal de perfección. Yo no he vivido allí, pero por lo que he leído, prefiero no hacerlo

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M

#215 El liberalismo defiende la libertad económica y también la civil/personal.

El país más liberal del mundo es Suiza. Esa lista menciona únicamente los países donde hay mayor libertad económica, indistintamente de la libertad civil (aunque suelen ir parejas), los países más capitalistas del mundo si entendemos el capitalismo como la vertiente económica del liberalismo.

Qué problema hay con "bienes de capital" y "procesos de producción"? Me reitero.

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Fascaso

Siempre he tenido la duda de que tipo de organización social puede seguir un anarcocapitalismo desde una perspectiva anarquista si se mantienen las estructuras económicas liberales (lo he comentado varias veces ya, se ha visto lo que ha ocurrido cuando el liberalismo no sufria del intervencionismo estatal) y como se puede prevenir la caida en un corporativismo que acabe sustituyendo a la estructura actual de estado.
Rothbard creo que no comenta nada y posteriormente a el practicamente todos se centran en la crítica al estado y el desarrollo de la teoría económica.

#209

spoiler

Por cierto, datos sobre el s.xix en EEUU en evolución de los salarios y del coste de vida, a ver si va a resultar que cobrar el doble si tienes que pagar 10 veces más que antes, no es sinónimo de crecimiento.

https://libraryguides.missouri.edu/pricesandwages/1790-1799

En fin, siento el desvio, es uno de mis hilos favoritos, creo que un hilo cuya temática es el anarquismo, no requiere que se convierta en otro hilo de las bonanzas del capitalismo.
Abrís miles de hilos sobre el tema y repetís los mismos videos, podríais por favor, centraros en el tema del hilo.

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D

#214 El 5º pais con mas libertad economica segun ese video (Canada) es precisamente uno de los paises menos capitalistas del mundo, entendiendo capitalismo como cantidad de empresas de capital que forman el tejido productivo del pais. Es, de hecho, uno de los paises mas anarquistas, donde 1 de cada 3 habitantes es cooperativista.

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SeYc

#216 ningún problema, tranquilo. Simplemente me parece curioso hablar de las cosas en esos términos. Suena como a religión.

Difiero en que las libertades van de la mano, pero es cierto que es algo más complejo que eso.

Yo entiendo la vida de otra forma distinta, y sobre todo lo que considero que es libertad.
Pero eso daría para otro hilo y sería desviar demasiado ya esté, que bastante lo está ya.

Quiero trabajar para mí mismo, en algo tan simple como producir lo que me llevo a la boca.
Quiero tener un trozo de tierra para poder hacer eso, sin tener que venderle mi alma al diablo para conseguirlo, pagando por ello a alguien que se cree dueño de un cacho de planeta.
Quiero disfrutar de los avances de la tecnología sin la maldita obsolescencia que va ligada a todo en esta vida para que sigamos consumiendo.

Yo veo en algo similar al anarquismo mi mundo perfecto. Tampoco pretendo imponerselo a los demás. Pero claro, los demás jamás me van a dejar tenerlo a mí xD

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M

#217 Qué avance fue más importante? La rueda o la máquina de vapor? Uff creo que el primero. Y sin embargo, la explosión de bienestar y de población que tenemos hoy comenzó justo cuando se liberalizó la economía.

Y más importante que la imprenta fue la escritura en sí, que nos permitió no ya llegar a más personas en menos tiempo (sí, la imprenta aumento enormemente la productividad de producir libros, un gran bien de capital), la escritura nos permitió sobrevivir a la propia muerte, pudiendo transmitir ideas y conocimientos a las generaciones venideras. Y de igual modo, no hubo tal revolución con la invención de la escritura.

P.D: el cambio radical se produce a partir de la Revolución Industrial. Desde el principio de los tiempos ha habido avances en todos los campos, empezando ya por el fuego, pero desde la revolución neolítica, la humanidad se estancó, tanto que desde entonces y hasta el siglo XVIII, la renta per capita aumento hasta los 1.000 dólares, en un periodo de miles de años, y en los últimos 200 años, tras la revolución liberal e industrial, hemos pasado de 1.000 a 12.000. Con la población más de lo mismo, desde el neolítico hasta el siglo XVIII hemos alcanzado los 1.000 millones de personas, y ahora 200 años después, somos más de 7.000 millones, y recuerda, 12 veces más ricos.

Por cierto, datos sobre el s.xix en EEUU en evolución de los salarios y del coste de vida, a ver si va a resultar que cobrar el doble si tienes que pagar 10 veces más que antes, no es sinónimo de crecimiento.

Salarios reales, descontado inflación.

En fin, siento el desvio, es uno de mis hilos favoritos, creo que un hilo cuya temática es el anarquismo, no requiere que se convierta en otro hilo de las bonanzas del capitalismo.

Lo cojonudo es que, como ya dije, el único sistema verdaderamenten anarquista, sin monopolio de la fuerza, es el anarcocapitalismo.

#218 El tema es que no hay más o menos capitalismo dependiendo de si hay más o menos empresas "de capital" o cooperativas, sino de si hay libertad económica, como bajos impuestos, pocas regulaciones, mercados flexibles, libres y en competencia etc

#219 Son términos totalmente normales y corrientes.

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D
#220MuErTe-:

El tema es que no hay más o menos capitalismo dependiendo de si hay más o menos empresas "de capital" o cooperativas, sino de si hay libertad económica, como bajos impuestos, pocas regulaciones, mercados flexibles, libres y en competencia etc

El capitalismo es un modelo de organizacion basado en la existencia de, por un lado unos dueños capitalistas que obtienen plusvalias de sus inversiones, y por el otro de mano de obra asalariada que vende su fuerza de trabajo. Se entiende, por tanto, que un pais donde ese tipo de relaciones economicas es mucho menor que la media en un mundo capitalista, es en consecuencia uno de los paises menos capitalistas, al contrario de lo que se afirma en ese video. El capitalismo ni siquiera tiene que ver necesariamente con impuestos bajos o libertad economica, de hecho este sistema nace en un contexto donde todos esos factores que mencionas brillaban por su ausencia.

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A

Ideas > sistemas politicos.
Realismo > utopia.

M

#221 No, un sistema capitalista puede perfectamente estar formado completamente por cooperativas, porque seguirá siendo libre mercado si no cambia nada mas.

Te recuerdo que en una cooperativa, los trabajadores son a su vez los capitalistas. Esto no desaparece.

Mai gad...

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D

#223 Es que capitalismo y libre mercado son cosas diferentes. Que el capitalismo sea un sistema basado en el mercado no implica que todo mercado sea capitalista. De hecho, los mercados nacen con las primeras civilizaciones fenicias, una epoca en la que obviamente de capitalismo nanai. Sigues mezclando conceptos que no son sinonimos.

De la misma forma que la existencia de personas capitalistas (cooperativistas) no implica la existencia de un sistema economico capitalista, ya que este en su definicion habla de mano de obra asalariada que vende su fuerza de trabajo a unos dueños capitalistas que obtienen plusvalias de su inversion, algo que no existe en una cooperativa a pesar de que todos sus miembros sean capitalistas y asalariados al mismo tiempo.

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M

#224 Hay distintos significados para el término capitalismo, pero ninguno es el que sostienes tú, que por otra parte te he demostrado que es falsa.

No no, no todo mercado es capitalista, el LIBRE mercado es capitalista.

Pero vaya, voy a los posibles significados:

  1. Sistema económico basado en la existencia de capital y bienes de capital.
    Esto es, un sistema económico donde el intercambio no se efectúa por trueque sino a través de una divisa, y existen bienes de capital en los procesos de producción (cuanto más capital se ahorra y se invierte, más aumenta la producción neta y/o la productividad).

Con este significado, es irrelevante si el sistema es privado, público, si los medios son privados o públicos etc. Simplemente, cuanto ahorro e inversión hay. Y con este significado, la URSS practicó un auténtico capitalismo salvaje, al someter a su población a la producción de bienes de capital en detrimento de la producción de bienes de consumo, con el fin de industrializar el país.

  1. Sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción.
    En este sistema, una cooperativa en nada se diferencia de una sociedad de capital, los trabajadores cooperativistas son a su vez los capitalistas, cumpliendo con la definición y funciones de estos, como es la propiedad privada sobre esos medios de producción, y la asunción de riesgo y ahorro propio.

  2. Sistema económico con alta libertad.

N

Lo pongo aquí también

¿La necesidad del Estado?

Esta pregunta se convierte incluso más ridícula cuando observamos la “justificación” moral más común para el poder de los gobiernos democráticos, que se basa en “la voluntad de la mayoría”.

Antes que nada, “voluntad” es un aspecto del individuo, mientras que “mayoría” es una categoría concetual para un grupo. La “mayoría” no puede tener una “voluntad” de la misma manera que un “grupo de bailarines” puede “dar a luz”. Si esto te causa dudas, intenta construir una casa del árbol con el concepto “bosque” en vez que piezas de madera.

Suelen surgir dos objeciones al cuestionar la necesidad de un gobierno. La primera es que una sociedad libre solo es posible si las personas son perfectamente buenas o racionales- en otras palabras, los ciudadanos necesitan un gobierno centralizado porque existe gente malvada en el mundo.

El primer y más obvio problema con esta posición es que si existe gente malvada en la sociedad, entonces también existirán dentro del gobierno- y serán mucho más peligrosas. Los ciudadanos pueden protegerse contra individuos malvados, pero no tienen ninguna oportunidad de defenderse frente a un gobierno agresivo armado hasta los dientes con fuerza policíaca y militar. Por lo tanto, el argumento que se basa en que necesitamos el gobierno porque existe gente malvada es falso. Si existe gente malvada, el gobierno debe ser desmantelado, ya que la gente malvada se verá atraída a usar ese poder para sus propios fines-y, al contrario que los matones particulares, la gente malvada en el gobierno tiene a la policía y el ejército para infligir sus caprichos a una impotente (y relativamente desarmada) población.

Por lo tanto este argumento es similar a la idea de que “los falsificadores de dinero son muy peligrosos, por lo que deberíamos proporcionar un monopolio exclusivo sobre la falsificación de dinero a un numero reducido de individuo” ¿A dónde cojones crees que los falisifcadores de dinero van a ir a parar? (Ver: Reserva Federal)

Lógicamente, hay cuatro posibilidades dada la mezcla de gente buena y malvada en el mundo:
1- Todas las personas son morales
2- Todas las personas son inmorales
3- La mayoría de las personas son inmorales y una minoría es moral
4- La mayoría de los hombres son morales, y una minoría es inmoral

(Encontrar un equilibrio perfecto entre personas buenas y malas es prácticamente imposible)

En el primer caso (todas las personas son morales), el gobierno obviamente no es necesario, dado que el mal no puede existir.

En el segundo caso (todas las personas son inmorales), no se puede permitir que exista un gobierno por una simple razón. El gobierno, como se suele argumentar, debe existir porque hay gente malvada que desea hacer daño, y que solo se contienen por miedo a represalias (policía, prisiones, etc). La conclusión de este argumento es que cuantas menos represalias esta gente tema, mayor maldad infligirán al mundo.

Por lo tanto, si la gente malvada desea hacer daño, pero solo se contienen por fuerza, entonces la sociedad nunca puede permitir que exista un gobierno, porque la gente malvada trabajará febrilmente para conseguir controlar ese gobierno, para poder hacer mal y evitar represalias. En una sociedad de pura maldad, entonces, la única esperar para alcanzar estabilidad sería un estado, en el cual un armamiento general (entiéndase por ello, poseer cabezas nucleares) y temor a represalias cortarían los intentos maliciosos de distintos grupos. Este es el caso de naciones armadas con cabezas nucleares, un “equilibrio de poder” genera paz.

La tercera posibilidad es que la mayoría de la gente es malvada, y que solo unos pocos son buenos. Si ese es el caso, entonces no se puede dejar que exista un gobierno, ya que la mayoría en control del gobierno serán malvados, y aplicarán de forma despótica su poder sobre la minoría buena. La democracia en particular no se puede permitir, ya que la minoría de gente buena sería subyugada al control democrático de la mayoría malvada. La gente malvada, que desea hacer daño sin miedo a represalias, controlaría de forma inevitable el gobierno, y usaría su poder para llevar a cabo el mal sin miedo a consecuencias.

La gente buena no actúa de forma moral porque teman represalias, sino porque aman la virtud y la claridad mental-y, por ende, al contrario que la gente malvada, tienen poco o nada que ganar controlando el gobierno. En este escenario, entonces, el gobierno será controlado de forma inevitable por una mayoría de gente malvada que regirá, sobre todo, en detrimento de toda la gente moral.

La cuarta opción es que la mayoría de la gente es buena, y solo una minoría es malvada. Esta posibilidad está sujeta a los mismo problemas de los que se han hablando antes, en especial el hecho de que la gente malvada siempre querrá ganar control del gobierno, para poder escudarse de posibles represalias de sus crímenes. Esta opción solo cambia la apariencia de la democracia: dado que la mayoría de la gente es buena, las gente malvada que solo busca poder debe mentirles para poder obtener poder, y luego, después de llegar a cargos públicos, se quitarán la careta y perseguirán sus corruptos fines, asegurando que sus deseos se lleven a cabo mediante la fuerza de la policía y el ejército. (Esta es la situación actual en las democracias, por supuesto) Por lo tanto el gobierno sigue siendo el mayor premio para las personas más malvadas, que se harán rápidamente con su poder- en detrimento de todas las almas buenas- y por lo tanto tampoco se puede dejar que el gobierno exista en este escenario.

Queda claro, entonces, que no hay situación alguna en la que a un gobierno se le deje existir de una forma moral o lógica. La única posible justificación para la existencia de un gobierno sería si la mayoría de las personas son malvadas, pero todo el poder el gobierno está en manos de una minoría de personas buenas (ver República de Platón)

Esta situación, aunque sigue siendo interesante desde un punto de vista teórico, se deshace ante la lógica porque:

A) La mayoría malvada les echaría de forma democrática o les echaría mediante un golpe de Estado
b) No hay manera de asegurar que solo las personas buenas estarían en cargo del gobierno; y,

c) No hay ningún ejemplo de que esto haya ocurrido en ninguno de los brutales anales de historia del Estado.

El error lógico que siempre se comete al defender el gobierno es imaginar que cualquier juicio moral colectivo que pueda aplicarse a cualquier grupo de personas no se aplica también a aquellos que gobiernan por encima de ellos. Si el 50% de las personas son malvadas, entonces por lo menos el 50% de las personas que les gobiernan también son malvadas (y probablemente el número sea mayor, dado que la gente malvada siempre es atraída por el poder).
Por lo tanto, la existencia del mal nunca puede justificar la existencia de un gobierno.

Si no hay mal, los gobiernos son innecesarios. Si el mal existe, los gobiernos son demasiado peligrosos como para dejarles existir. ¿Por qué prevalece tanto este error?

Hay un número razones, que solo se podrán ver por encima aquí. La primera es que el gobierno se introduce a sí mismo a los niños en la forma de profesores de escuelas públicas que son consideradas autoridades morales. Por lo tanto la moral y la autoridad son asociadas en primera instancia con el gobierno- una asociación que se ve reforzada por años de repetición constante.

La segunda es que el gobierno nunca enseña a los niños sobre el origen de su poder- la violencia- sino que, al contrario, finge que es sino otra institución social, algo así como un negocio, una iglesia o caridad, pero más moral.

La tercera es que la prevalencia de la religión y la propaganda siempre han cegado al hombre de los males del gobierno- que es la razón de por qué los gobernantes siempre han mostrado aumentar el interés en las iglesias y la “educación” estatal. En una concepción religiosa del mundo, el poder absoluto es sinónimo de virtud perfecta, en forma de deidad. Sin embargo, en la realidad del mundo político de las personas, un aumento del poder siempre resulta en un aumento del mal. Con la religión, todo lo que ocurre debe ser por el bien- por lo tanto, luchar contra poderes políticos invasores es luchar contra la voluntad de una deidad. Hay muchas más razones, por supuesto, pero estas son las más profundas (Para una discusión más detallada sobre el rol que juegan los padres inculcando la fantasía de que “poder significa virtud”, por favor, vea mi libro “On Truth: The Tyranny of Illusion”.)

Al comienzo de esta sección mencioné que la gente generalmente hace dos errores cuando se le plantea la idea de disolver el gobierno. La primera es la creencia de que los gobiernos son necesarios porque existe gente malvada. La segunda es la creencia que, con la ausencia de gobiernos, cualquier institución social que surja tomará de forma inevitable el lugar de los gobiernos.

Por lo tanto, Dispute Resolution Organizations (DROs), compañías de seguros y fuerzas de seguridad privadas son todas consideradas cánceres potenciales que se expandirán y acabarán por apropiarse del cuerpo político.

Este punto de vista surge del mismo error que hemos analizado arriba. Si todas las instituciones sociales están constantemente intentando crecer en poder para imponer su voluntad en otros, entonces por ese mismo argumento, no se puede dejar dar lugar a un gobierno centralizado. Si es ley de vida que los grupos siempre tratan de conseguir poder sobre otros grupos e individuos, entonces la búsqueda de poder no terminará si uno de los dos gana, sino que seguirá expandiéndose a lo largo y ancho de la sociedad prácticamente sin oposición alguna hasta que la esclavitud sea la norma.

La única forma en la que las instituciones sociales pueden crecer hasta el punto de convertirse en monopolios violentos es librándose del coste de su imposición en sus víctimas. Los gobiernos pueden crecer interminablemente porque pueden pagar a recaudadores de hacienda con una porción de los impuestos que recogen. Los esclavos son, por lo tanto, forzados a pagar por los costes de su esclavitud

En una sociedad voluntaria, no habría impuestos, y por lo tanto cualquier grupo deseoso de ganar poder monopolístico tendría que financiar a su ejército por sí solo, lo cual nunca sería económicamente posible o rentable. (Para más detalles, por favor, lea mi arítuclo “War, Profit and the State” at www.freedomain.blogspot.com.) Es muy complicado entender la lógica del argumento que se basa en que, para poder protegernos de un grupo que pueda llegar a dominarnos, deberíamos apoyar a un grupo que ya de por sí nos domina. Este argumento estadista es similar a aquel sobre los monopolios privados que dice que los ciudadanos deberían crear un monopolio gubernamental porque tienen miedo de monopolios privados. No hace falta ser un lince para ver el sinsentido de esta afirmación.

¿Cuales son las pruebas de la idea de que poderes descentralizados que compiten entre sí promueven la paz?

En otras palabras, ¿hay algún dato del que podamos sostener la idea de que un equilibrio de poder (armas nucleares) es la única oportunidad que tiene individuo para alcanzar la libertad?

El crimen organizado no nos provee de buenos ejemplos, ya que las pandillas, que tienen a ser corruptas, manipulan y usan el poder de la policía estatal para aplicar su imperio, y por ello no se puede decir de estas pandillas que operen en un estado de naturaleza.

Por otro lado, las bandas criminales se benefician enormemente al proveer de servicios o sustancias que nos se pueden adquirir de forma legal, y por ello suelen florecer debido a políticas estatales.

Un ejemplo más útil es el hecho de que ningún líder haya declarado la guerra en otro líder que posea armas nucleares. En el pasado, cuando los líderes se sentían inmunes a represalias que les afectasen personalmente, estaban más que dispuestos a matar a su propia población a base de guerras. Ahora que ellos mismo están sujetos a la aniquilación, solo están dispuestos a atacar a los países que no se pueden defender.

Esta es una lección instructiva sobre por qué los hombres requieren de poblaciones dependientes y desarmadas- y un buen ejemplo de ello es cómo el miedo a represalias que afecten directamente a los líderes mediante cabezas nucleares es el único método posible para asegurar y mantener la libertad personal.

Huir de demonios imaginarios a las prisiones protectoras de los gobiernos solo asegura la destrucción las mismas libertades por las que vale la pena vivir.


Este segmento lo he extraído del libro Universally Preferable Behaviour: A Rational Proof of Secular Ethics de Stefan Molyneux. La traducción es mía, por lo que puede que no sea del todo profesional.

Hipnos

¿Por qué estáis hablando de liberalismo en un hilo de anarquismo?

2 respuestas
M

#227 Porque una parte del liberalismo es anarquista, y es la filosofía que más se acerca de verdad al anarquismo.

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Hipnos

#228 El liberalismo como corriente política no tiene nada que ver con el anarquismo. Y menos el liberalismo económico que estás intentando meter con calzador.

2 respuestas
Don_Verde

#227 Por que como nadie les hace caso en sus post, supongo que vienen a dar un poco de cariño. Bueno, y por qué para Muerte los ancap son seres de luz más capitalistas que Ford y más anarquistas que Bakunin, aunque en realidad viene a hablar de las bondades del capitalismo y del liberalismo a secas.

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M

#229 Creo que he argumentado suficiente a lo largo del hilo como para tener que repetirme.

Sin Estado, tienes mercado libre, te guste o no. Cuanto lo siento.

Fascaso

#229 Esa misma pregunta me hago yo, con lo bonito que estaba el hilo y las aportaciones de #230

Es que incluso pudiendo ser interesante el tema del anarcocapitalismo, siempre se va puramente al liberalismo ya que no hay apenas desarrollo en cuanto a la estructura social. Para mi el debate es como se desarrollaria esa estructura social anarquista sin caer en un corporativismo que acabe sustituyendo al estado. Pero como digo, al final, von mises y cia solo desarrollaron la parte económica que es exactamente la misma que la del liberalismo.
Pero vamos, que practicamente con leer algo como "anarquismo para dummies" se ve la incompatibilidad de la estructura liberal de mercado con el anarquismo en muchos aspectos. Pero como el bueno de rothbard convenció a unos cuantos de que el anarcoindividualismo era interpretable y compatible con el liberalismo, pues ya está hecho.

La escuela austriaca, cuna del true anarquismo.

1 respuesta
M

#232 A qué te refieres con el corporativismo?

Pero vamos, que practicamente con leer algo como "anarquismo para dummies" se ve la incompatibilidad de la estructura liberal de mercado con el anarquismo en muchos aspectos.

Desarrolla.

2 respuestas
Don_Verde

#233 A que sin un modelo de sociedad aceptado por los individuos que se rigen por las normas de esta y simplemente eliminando el estado en la sociedad actual y dejando un laissez faire sin más, las conglomerados empresariales conformarán estructuras de poder idénticas al estado. Es el principal problema del anarcocapitalismo, que se enroca de mala forma en el modelo económico como si fuese lo único y necesario para desarrollar una sociedad libertaria. Por desgracia o por fortuna, hay bastantes más factores influyentes.

3 respuestas
Fascaso

#233 Iba a responderte pero mejor que #234 no lo voy a definir xD

N

#234 Joder, @Don_Verde que justo esta duda la resuelve stefan en el texto que he puesto antes.

Al comienzo de esta sección mencioné que la gente generalmente hace dos errores cuando se le plantea la idea de disolver el gobierno. La primera es la creencia de que los gobiernos son necesarios porque existe gente malvada. La segunda es la creencia que, con la ausencia de gobiernos, cualquier institución social que surja tomará de forma inevitable el lugar de los gobiernos.

Por lo tanto, Dispute Resolution Organizations (DROs), compañías de seguros y fuerzas de seguridad privadas son todas consideradas cánceres potenciales que se hincharán y acabarán por apropiarse del cuerpo político.

Este punto de vista surge del mismo error que hemos analizado arriba. Si todas las instituciones sociales están constantemente intentando crecer en poder para imponer su voluntad en otros, entonces por ese mismo argumento, no se puede dejar dar lugar a un gobierno centralizado. Si es ley de vida que los grupos siempre tratan de conseguir poder sobre otros grupos e individuos, entonces la búsqueda de poder no terminará si uno de los dos gana, pero seguirá expandiéndose a lo largo y ancho de la sociedad prácticamente sin oposición alguna hasta que la esclavitud sea la norma

La única forma en la que las instituciones sociales pueden crecer hasta el punto de convertirse en monopolios violentos es librándose del coste de su imposición en sus víctimas. Los gobiernos pueden crecer interminablemente porque pueden pagar a recaudadores de hacienda con una porción de los impuestos que recogen. Los esclavos son, por lo tanto, forzados a pagar por los costes de su esclavitud

En una sociedad voluntaria, no habría impuestos, y por lo tanto cualquier grupo deseoso de ganar poder monopolístico tendría que financiar a su ejército por sí solo, lo cual nunca sería económicamente posible o rentable. (Para más detalles, por favor, lea mi artículo “War, Profit and the State” at www.freedomain.blogspot.com.) Es muy complicado entender la lógica del argumento que se basa en que, para poder protegernos de un grupo que pueda llegar a dominarnos, deberíamos apoytar a un grupo que ya de por sí nos domina. Este argumento estadista es similar a aquel que reza sobre los monopolios privados que dice que los ciudadanos deberían crear un monopolio gubernamental porque tienen miedo de monopolios privados. No hace falta ser un línce para ver el sinsentido de esta afirmación.

2 respuestas
Don_Verde

#236 Me alegro que dentro del sector anarcocapitalista existan figuras que vean esa problemática. Dicho esto, cuando desarrollen un sistema social que no se base en eliminar el estado y dejar hacer, estaré encantado de opinar sobre dicho sistema social. Por que el autor afirma que los conglomerados privados no van a financiar un ejercito por su cuenta para defender sus monopolios o sus cuotas de mercado, cuando lo hacen actualmente y hay antecedentes históricos.

La parte del respeto a la libertad individual y el libre mercado casi que la acepta cualquier anarquista, menos los sectores más próximos al marxismo. El problema con los an-cap es que no ven la necesidad de terminar también con los conglomerados económicos y de que los productores tomen los medios de producción para evitar que eliminar al estado sea darle el poder al conglomerado empresarial. Aparte de no comprender como la extrema desigualdad dentro de una misma sociedad provocan conflictos sociales severos que dañan y socaban cualquier sistema social.

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N
#237Don_Verde:

Por que el autor afirma que los conglomerados privados no van a financiar un ejercito por su cuenta para defender sus monopolios o sus cuotas de mercado, cuando lo hacen actualmente y hay antecedentes históricos.

¿Podrías poner un ejemplo?, porque aquí se están diciendo cosas contrarias y estoy dispuesto a oír a ambas.

Stef dice que en una sociedad voluntaria (que es lo que estamos hablando, no de la actualidad) "cualquier grupo buscando ganar poder monopolístico tendría que financiar a su ejército por sí solo, lo cual nunca sería económicamente posible o rentable.

Tú dices que eso es algo que vemos día a día y hay antecedentes históricos.

#237Don_Verde:

El problema con los an-cap es que no ven la necesidad de terminar también con los conglomerados económicos

Apoyamos la libertad de asociación, sí. Ya sea entre empresarios o entre empleados mediante sindicatos.

que los productores tomen los medios de producción

Esto pinta a violación del NAP que no veas. Los medios de producción pertenecen a los que hayan pagado por ellos, no a los trabajadores.

extrema desigualdad dentro de una misma sociedad provocan conflictos sociales severos que dañan y socaban cualquier sistema social.

Ya existe una extrema desigualdad entre los miembros pertenecientes al Estado, que tienen el monopolio de la fuerza (armas) y el beneplácito del Estado (policía y ejército) y los ciudadanos.
Primero habría que deshacerse de esta y ya veremos qué pasará.

1 respuesta
Don_Verde
#238napi:

¿Podrías poner un ejemplo?, porque aquí se están diciendo cosas contrarias y estoy dispuesto a oír a ambas.

Stef dice que en una sociedad voluntaria (que es lo que estamos hablando, no de la actualidad) "cualquier grupo buscando ganar poder monopolístico tendría que financiar a su ejército por sí solo, lo cual nunca sería económicamente posible o rentable.

Tú dices que eso es algo que vemos día a día y hay antecedentes históricos.

A nivel actual, diría que las empresas de mercenarios como Aegis, Triple Canopy y demás son un ejemplo actual de ejercito financiado por conglomerados empresariales que defienden los intereses de estos. Algo más difuso, pero para mi también válido, serían el poder de la industria armamentística dentro del organigrama geo-político militar. Como Lockheed Martin y demás productoras del material bélico de los ejercitos que no cuentan con una producción armamentística estatal.

A nivel histórico es mucho más sencillo incluso, teniendo dos ejemplos muy potentes de ejercitos privados que se mueven por los intereses de las empresas a las que deben obediencia y no por la lealdad a la sociedad y ni siquiera al estado al que pertenece la empresa. Estos dos ejemplos son las compañías de las Indias, concretamente el caso de la Compañía de las Indias Orientales Británica o la Compañía Neerlandesa de las Indias Orientales. Ambas tuvieron que ser intervenidas por los estados ante el riesgo de su pésima gestión a los intereses de dichos estados. Pero sus ejercitos eran muy rentables, diría que son parte fundamental de la ganancia de riquezas.

#238napi:

Apoyamos la libertad de asociación, sí. Ya sea entre empresarios o entre empleados mediante sindicatos.

Nosotros también, es lógico. Lo que nos parece coacción es el monopolio de los mercados por parte de esas asociaciones de empresas que deciden pactar precios o producción, por ejemplo. Por eso vemos como esencial la toma de los medios de producción por los productores. Tu indicas que dichos medios pertenecen a quienes han pagado por ellos, la postura anarquista es que pertenece a quienes lo usan, sin más. Aunque tampoco es algo totalmente defendido por todos, ni mucho menos.

#238napi:

Ya existe una extrema desigualdad entre los miembros pertenecientes al Estado, que tienen el monopolio de la fuerza (armas) y el beneplácito del Estado (policía y ejército) y los ciudadanos.
Primero habría que deshacerse de esta y ya veremos qué pasará.

Si, en efecto, y esa desigualdad provoca el desmoronamiento y las sucesivas crisis de distinta índole que nos afectan sucesivamente. Es algo que resulta bastante obvio para cualquier persona con un pensamiento libertarios. Me encantaría creer firmemente en que la desaparición del estado eliminará las desigualdades o que el sistema que surja de estas cenizas será bueno "per se". La realidad es que eso es demasiado mitológico para que mi cerebro lo acepte sin más, así que pienso que es necesario eliminar la desigualdad extrema en una sociedad para la sostenibilidad a largo plazo de esta. En el mismo texto que me citas antes, el cual te agradezco, mencionan el buenismo que es pensar que eliminando al estado, lo que surja será mejor. No necesariamente, por desgracia, por eso hay que tener muy bien desarrollado el proyecto alternativo, no exclusivamente su sistema económico y rezar para que esta vez salga bien el laissez faire.

2 respuestas
N

#239 Creo que Stef hace referencias a ejércitos del nivel del complejo militar industrial de EEUU, no de un cuerpo de seguridad, pero veo por donde vas.

#239Don_Verde:

Me encantaría creer firmemente en que la desaparición del estado eliminará las desigualdades

A mi también me gustaría, pero intentar hacer la desigualdad es algo imposible. No hay dos personas en el mundo iguales y siempre habrá ricos y pobres. De todas formas tampoco veo la desigualdad como algo necesariamente malo, el problema surge cuando para intentardeshacernos de esa desigualdad natural la gente recurre a la creación de un Estado que está muy por encima de los demás para impartir igualdad, es algo similar a lo de "tengo miedo de los monopolios privados, creemos un monopolio que sea capaz de controlarlo todo y que además tenga el monopolio de la fuerza".

No necesariamente, por desgracia, por eso hay que tener muy bien desarrollado el proyecto alternativo.

Esta es otra de los views de Stefan que son más polémicas.

Compara la situación actual con la esclavitud. Si hace 400 años le dices a alguien que posee esclavos que debe deshacerse de ellos porque es inmoral él, lo más probable, es que se reirá en tu cara y te diría ¿Pero tú eres consciente de la gente que soy capaz de alimentar con mis esclavos? ¿La de gente que moriría de no ser por mis esclavos? Ellos mismos seguramente estarían peor si no estuvieran bajo mi producción.

Entonces tú le podrías responder: Vengo del futuro y la inmensa mayoría de las tareas que realizan los esclavos las llevan a cabo máquinas de metal que se cargan de combustibles de los restos de animales que llevan muertos millones de años.

La respuesta del esclavista seguramente sea una risa o iría corriendo a llamar al loquero más cercano.

¿Quién sabe lo que nos depara una sociedad post-estatal? Lo único que importa es que debemos deshacernos de esta porque es inmoral.

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