Socialismo

Fox-ES

#147 Sí, puede haber cierta intervención del Estado pero la mayor parte de las decisiones deben de ser tomadas por los trabajadores.

Si entendemos equitativamente como a partes iguales no tiene porqué ni me parece justo. Siempre que pueda ser medido objetivamente la cantidad del trabajo realizada el trabajador debe cobrar acorde. Pues si no se le está sustrayendo plusvalía.

Mediante cargos rotativos, tal vez alguno electo, cargos técnicos (que a pesar de no tener tanta responsabilidad serían los únicos que se considerarían un trabajo de pleno derecho), asambleas y ratificación democrática de todas las decisiones (suena a complejo y que se pierde un montón de tiempo pero te aseguro que con organización correcta va como la seda).
También hay que tener en cuenta que habría organismo económicos de cooperación a diversos grados donde representantes de las empresas podrían tomar decisiones conjuntas para beneficio mutuo y que al final el Estado sí puede intervenir porque a su vez para hacerlo necesita ser ratificado, al menos que sean medidas de emergencia en cuyo caso las medidas entrarían en vigor de forma inmediata y tendrían que ser ratificadas en cierto periodo de tiempo o automáticamente se anularían con la consecuente investigación de porque los cargos tomaron esa decisión.

A la última pregunta se puede responder de varias formas dependiendo del peso que tenga el Estado. Pero sí, podría devolvérsele un cálculo de su inversión en la empresa (sin intereses obviamente).
Echar a alguien sí lo veo complicado. Pero al final si se salta el reglamento sucedería.

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acerty

#150 Aquí da gracias de la socialdemocracia, en unos años régimen autoritario europeo.

Y a mi el liberalismo para España no me gusta ni lo quiero.

Si fuera un país mucho mas pequeño me gustaría mas, lo que no soporto de la socialdemocracia que tenemos es la puta corruptela de anormales que nos gobiernan, las cosas se pueden hacer bien si se quiere, pero mola mas robarle al ciudadano y encima tengo que ver gente pelearse por que partido es mejor, la lacra es la izquierda y la derecha, que parecen forofos del fútbol.

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SugarDaddy

#152 Exacto, toda la razón, parece que su partido político fuera un equipo de fútbol.

Guevara
#3Czhincksx:

El socialismo es la pandemia más peligrosa a la que se ha enfrentado la especie humana. La única cura es el conocimiento

Me parece muy prepotente decir que Albert Einstein no tenia conocimiento sinceramente

Guevara
#121D4rk_FuRy:

Yo entiendo socialismo como propiedad social-pública de los medios de producción, lo cual permite la ausencia de clases sociales

Como puntilla, estrictamente hablando y parafraseando a Lenin.

La clase social existe mientras exista el estado, porque el objetivo del Estado es la opresión de una clase sobre otra. Es decir; Para entender que es "socialismo" la definición seria de un estado donde aun existen las clases pero en teoria se esta llevando el estado a su extinción que no abolición

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Fox-ES

#155 Al fin, alguien que lee. XD

3eat1e

#145

porque en esencia es lo mismo, un estado opresor y represivo donde el individuo vive por y para el estado con la falsa promesa de bienestar y seguridad, donde cualquier opinión contraria se castiga con la muerte o con trabajos forzados e inhumanos.

Acabas de definir el mundo donde vives :D

Pero no, no es lo mismo ;)

#146 Exacto.

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Pitufooscuro

#157 por eso yo siempre tiro más hacia el liberalismo, todo estado fuerte es cáncer para los que viven en el, hay niveles de opresión a tu población y en los más altos actualmente se encuentan en los estados socialistas y porque hoy en día no existen los estados fascistas, que si no los metería en el mismo saco.

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3eat1e

#158 No se puede meter en el mismo saco, soz.

¿Liberalismo? Muy bonito venderlo y luego poner la mano para que te salve papa Estado ;)

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D4rk_FuRy
#151Fox-ES:

Siempre que pueda ser medido objetivamente la cantidad del trabajo realizada el trabajador debe cobrar acorde.

Y cómo se mide la cantidad del trabajo realizada?

#151Fox-ES:

asambleas y ratificación democrática de todas las decisiones (suena a complejo y que se pierde un montón de tiempo pero te aseguro que con organización correcta va como la seda)

Podrías poner ejemplos de empresas con más de 10.000 trabajadores que funcionen de la forma que describes? Estoy seguro de que al funcionar como la seda debe haber unas cuantas.

O espera, quizás en un sistema capitalista es imposible que funcionen empresas así no? Supongo que el capital ejerce tal opresión competitiva que es imposible articular una empresa así, de forma que sólo es posible que funcionen en un mundo socialista.

He acertado no?

#151Fox-ES:

Pero sí, podría devolvérsele un cálculo de su inversión en la empresa

Y en que unidad de cuenta se mide la inversión que el trabajador ha cristalizado en la empresa?

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Fox-ES

#158 No se ha llegado a consolidar nunca un Estado Socialista. Como dijo @Guevara

Para entender que es "socialismo" la definición seria de un estado donde aun existen las clases pero en teoria se esta llevando el estado a su extinción que no abolición

Ojo, que es cierto que los Estados REVOLUCIONARIOS son muy autoritarios (y por eso considero que Trotsky fue el mayor cáncer para el comunismo, y supongo que los anarquistas tampoco le tendrán mucho cariño. Pero el autoritarismo no es más que consecuencia de la vulnerabilidad ante la influencia externa o grupos rebeldes internos que te obliga a gastar recursos extra en perpetuar el Estado. Un ejemplo claro fue USA y sus leyes anti-comunistas y sindicalistas claramente liberticidas.
¿Por qué un Estado absolutamente hegemónico con toda su población totalmente alienada iba a gastar recursos en ser autoritario? No tiene sentido en ningún país desarrollado esa premisa.

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Pitufooscuro

#159 confundes liberalismo con anarcosindicalismo y yo soy de la opinión que el estado no tiene que intervenir en nada relacionado con la economía.

#161 aplícalo a los estados que se denominan como tal y se ganan la simpatía de la izquierda del mundo socialdemócrata, todos estado autoritario termina siendo un infierno para el obrero.

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Fox-ES

#160 Depende del trabajo. Desde el nada incentivante por horas hasta por gominolas producidas al mes.

¿Puedes ponerme un ejemplo de empresas en el siglo V que trabajen de forma capitalista? Es una pregunta capciosa y que no lleva a ninguna parte.

Pero de forma similar hay cooperativas de más de 10000 personas. El punto es que en nuestro sistema sociocultural se considera libertad delegar las responsabilidades, no tiene que ver tanto con la capacidad competitiva como con que la sociedad está en punto distinto de desarrollo.
Luego sí, las empresas capitalistas tienen ventajas en el sistema capitalista imperante por la defensa que le da el Estado a estas, un ecosistema ya establecido, el control de la mayor parte del capital en manos burguesas, sistemas especulativos y prácticas desleales que se pueden permitir al tener grandes grupos de inversión detrás...

¿Cómo en que unidad?
Pues moneda X. De hecho en las cooperativas ya se hace así.

#162 Nah, es mentira. El IDH medio de los países comunistas revolucionarios (siendo todos ellos países en vías de desarrollo) es superior a la media total y muy superior a sus pares en renta per capita.

Sin meternos en el bernsteinianismo suizo o el kautskysmo nórdico que sí, son socialismos y de hecho comunismos reformistas.

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B

hablar de futbol religion y politica es lo mismo basicamente

Pitufooscuro

#163 Paises en vias de desarrollo de por vida, yo hablaba de como viven los obreros en paises socialistas, el bienestar de un pais lo puedes medir en gente que intenta entrar a el por los que salen de el.

Con la voca todos podemos ser de la ideologia que queremos ser, pero con los pies es como demostramos nuestra verdadera ideología.

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Fox-ES

#165 De por vida por que lo digas tú. XD
Que luego bien que se llora porque a China lo consideran en desarrollo.

#163Fox-ES:

Sin meternos en el bernsteinianismo suizo o el kautskysmo nórdico que sí, son socialismos y de hecho comunismos reformistas.

:person_shrugging:

¿Entonces el kautkysmo y el bernstenianismo sí valen? Es decir tú crítica se centra en sistemas de revolución permanente (a muy largo plazo). ¿El resto de socialismos guay?

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Pitufooscuro

#166 Todo sistema autoritario es cancer xD.

Un pais que construye muros para que los ciudadanos no escapen de el o disparan a todo aquel que lo intenta es que es un pais de mierda, es así se declare comunista o fascista, es hora de que avances de era y centrarnos en el presente, no en lo que pasara hace casi 100 años, que son los obreros de ahora los que tienen que prosperar.

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Fox-ES

#167 No has contestado a mi mensaje y de hecho lo has obviado totalmente.

La realidad es que la mayor parte de la migración mundial es entre países capitalistas y la mayor parte de los muros son para que los frutos del neocolonialismo no entren en los paraísos que tanto defiendes.

D4rk_FuRy

#163

#163Fox-ES:

Depende del trabajo. Desde el nada incentivante por horas hasta por gominolas producidas al mes.

Y tiene el mismo valor una hora de trabajo de un soldador especialista que una hora de trabajo de un limpiador? En caso negativo, que criterio se utilizaría para diferenciar el valor de sus horas de trabajo?

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Fox-ES

#169 En principio no, los estudios necesarios para realizar una actividad añaden valor a esta. Desde mi punto de vista tienen que cobrar más pero dependerá de la empresa y al acuerdo que se llegué. Supongo que el Estado podría poner unas directrices actualizadas de la necesidad de un trabajo X y poner un valor estimado. Pero no creo que deba ser algo impuesto.

En general por mi experiencia en coops diría que los trabajadores especializados son los que en términos absolutos más ganarían con el cambio (en términos relativos no).

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3eat1e

#162

confundes liberalismo con anarcosindicalismo

Tengo bastante claras las dos corrientes, igual tu, por lo que posteas, no.

uaja

No hay más que mirar lo que tienen de socialistas Cuba, Venezuela y China y ver como le va al pueblo y al país, cada u l por su lado, el resto es propaganda.

D4rk_FuRy

#170

Ok, entonces, para recopilar y ver si lo he entendido. El socialismo sería como una economía de mercado en la que todas las empresas son cooperativas? :thinking:

edit: en lo que se refiere a la organización de la actividad productiva claro, sin entrar a otras consideraciones.

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Fox-ES

#173 Una vez eliminada la propiedad privada sí (cosas como la especulación y tipos de interés abusivos también estarían prohibidas) y tampoco es contrario al proteccionismo (ni a favor).

El mercado es justo si se realiza entre iguales. El problema no es el mercado es quien lo maneja.

De todas formas citaré a Lenin

Me explicaré: ¿en qué consiste el carácter fantástico de los planes de los viejos cooperativistas, comenzando por Roberto Owen? En que soñaban con la transformación pacífica de la sociedad moderna mediante el socialismo sin tener en cuenta problemas tan fundamentales como el de la lucha de clases, la conquista del poder político por la clase obrera, el derrocamiento de la dominación de la clase de los explotadores. Y por eso tenemos razón cuando afirmamos que ese socialismo “cooperativo” es pura fantasía, algo romántico y hasta trivial, pues sueña con transformar, mediante el simple agrupamiento de la población en cooperativas, a los enemigos de clase en colaboradores de clase, o a la guerra de clases en paz de clases (la llamada paz civil).

El cooperativismo solo tiene sentido verdaderamente transformador si se da con una agenda comunista. Es increiblemente ingenuo pensar que se pueden derrocar a los grandes capitalistas y a las fuerzas de supresión del Estado solo con cooperativas.

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D4rk_FuRy

#174

Bueno, yo interpreto que en las cooperativas hay una cierta propiedad privada... Si cada trabajador tiene una parte X del capital de la cooperativa del que puede disponer a voluntad para adherirse a otra cooperativa de su agrado...

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Fox-ES

#175 Ya y tienen casa. XD

La cuestión es que no obtienen dividendos por el hecho de poseer dicho capital sino por su trabajo. Y lo de las partes en cooperativas da un poco igual, todos los miembros tienen el mismo poder sobre la misma.

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D4rk_FuRy

#176

#176Fox-ES:

Ya y tienen casa.

La casa no es un medio de producción.

#176Fox-ES:

La cuestión es que no obtienen dividendos por el hecho de poseer dicho capital sino por su trabajo.

Su participación en el capital se deriva de su trabajo, según lo que he entendido y el trabajo se valora en términos monetarios, según lo que has dicho tú antes, y se reciben dividendos en función del trabajo acumulado que cada trabajador tiene en la empresa (el capital de cada trabajador de la empresa).

Es decir, se recibe un salario negociado en un convenio intraempresa y aparte de eso un dividendo en función del capital aportado valorado en términos de trabajo (siendo el trabajo de cada trabajador valorado de manera diferente, según lo que dijiste antes). Eso es lo que estoy entendiendo.

El funcionamiento parece casi igual que una cooperativa capitalista con la diferencia de que la medición del valor de lo que aporta cada uno se realiza en base a una asamblea. A ver si lo estoy entendiendo...

Antes dijiste que un trabajador puede irse de la empresa y recibir su porción de trabajo acumulado en la misma (capital), a mí eso me suena a propiedad privada.

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Fox-ES

#177 Nop, no se reciben dividendos como tal. Si no trabajas no cobras (acuerdos por enfermedad y situaciones familiares aparte).

Y sí, desde mi punto de vista debería recibir parte (como de hecho ya se hace en las coops) y no es propiedad privada, es colectiva; de hecho las coops (en nuestra sociedad) ya se consideran de esta forma de propiedad.
Suena a propiedad colectiva porque es propiedad colectiva y no privada, si fuera propiedad privada su voto tendría más valor en función de su acciones o participaciones y tendría una libre disposición de su capital (es decir podría vender su parte y esto no es posible).

Que conste que no estoy en contra de la existencia de autónomos (aunque no podrían tener asalariados) y estos si pueden "poseer" medios de producción de forma individual.

La gran diferencia con la propiedad privada es que en este tipo de propiedad no es absoluta. Eres dueño de los medios de producción mientras los trabajes y se te debe dar toda libertad posible mientras se dé ese hecho, pero no es una herramienta fundamentado en derechos mágicos para acumular riqueza en base a la especulación.

#177D4rk_FuRy:

Antes dijiste que un trabajador puede irse de la empresa y recibir su porción de trabajo acumulado en la misma (capital), a mí eso me suena a propiedad privada.

En coops se llama inversión y no capital (aquí me cielo xD).
Está claro que cuando te vayas te tienen que devolver parte o la totalidad del dinero que invertiste (pues como una especie de paro natural).

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D4rk_FuRy

#178

#178Fox-ES:

En coops se llama inversión y no capital.

La inversión es una variable económica tipo flujo, y el capital es una variable tipo stock

Lo de las coops es capital. Le llaman inversión incorrectamente, supongo que porque es una palabra tabú.

#178Fox-ES:

Nop, no se reciben dividendos como tal. Si no trabajas no cobras

Pero si has aportado más capital a la empresa (en forma de trabajo) cobras más dividendos no? Proporcionalmente a tu aportación, o me equivoco?

#178Fox-ES:

que tu puedas tener retorno de inversión no implica que sea de tu propiedad. Si fuera propiedad privada su voto tendría más valor en función de su acciones o participaciones.

Entiendo, entonces lo que define que sea propiedad colectiva es que la toma de decisiones en la unidad productiva se realiza de manera asamblearia no?

#178Fox-ES:

Eres dueño de los medios de producción mientras los trabajes y se te debe dar toda libertad posible mientras se dé ese hecho

Bueno pero si dejas de trabajar sigues siendo dueño de los medios no? (edit: si dejas de trabajar en la unidad productiva y te vas a otra) Tienes derecho a que te devuelvan tu aportación a la empresa e irte con esos medios de producción a otra parte, corrígeme si me equivoco.

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Fox-ES

#179

Lo de las coops es capital. Le llaman inversión incorrectamente, supongo que porque es una palabra tabú.

Justo edité. XD

Pero si has aportado más capital a la empresa (en forma de trabajo) cobras más dividendos no? Proporcionalmente a tu aportación, o me equivoco?

En un Estado Socialista no lo creo.
Para empezar porque no se da tal repartición de dividendos.

Entiendo, entonces lo que define que sea propiedad colectiva es que la toma de decisiones en la unidad productiva se realiza de manera asamblearia no?

https://economipedia.com/definiciones/propiedad-colectiva.html#::text=Se%20conoce%20como%20propiedad%20colectiva,como%20miembros%20de%20un%20grupo.

Hay bastantes más diferencias. Como la que edité, no puedes vender tu participación.

Bueno pero si dejas de trabajar sigues siendo dueño de los medios no? Tienes derecho a que te devuelvan tu aportación a la empresa e irte con esos medios de producción a otra parte, corrígeme si me equivoco.

Nop, si dejas de trabajar ya no lo eres.

Tienes derecho a que te devuelvan el valor del capital invertido como compensación pero los medios de producción se quedan donde están pues desde el momento que dejas de trabajar allí ya no te pertenecen.

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