Socialismo

#150 Aquí da gracias de la socialdemocracia, en unos años régimen autoritario europeo.

Y a mi el liberalismo para España no me gusta ni lo quiero.

Si fuera un país mucho mas pequeño me gustaría mas, lo que no soporto de la socialdemocracia que tenemos es la puta corruptela de anormales que nos gobiernan, las cosas se pueden hacer bien si se quiere, pero mola mas robarle al ciudadano y encima tengo que ver gente pelearse por que partido es mejor, la lacra es la izquierda y la derecha, que parecen forofos del fútbol.

#157 por eso yo siempre tiro más hacia el liberalismo, todo estado fuerte es cáncer para los que viven en el, hay niveles de opresión a tu población y en los más altos actualmente se encuentan en los estados socialistas y porque hoy en día no existen los estados fascistas, que si no los metería en el mismo saco.

#151Fox-ES:

Siempre que pueda ser medido objetivamente la cantidad del trabajo realizada el trabajador debe cobrar acorde.

Y cómo se mide la cantidad del trabajo realizada?

#151Fox-ES:

asambleas y ratificación democrática de todas las decisiones (suena a complejo y que se pierde un montón de tiempo pero te aseguro que con organización correcta va como la seda)

Podrías poner ejemplos de empresas con más de 10.000 trabajadores que funcionen de la forma que describes? Estoy seguro de que al funcionar como la seda debe haber unas cuantas.

O espera, quizás en un sistema capitalista es imposible que funcionen empresas así no? Supongo que el capital ejerce tal opresión competitiva que es imposible articular una empresa así, de forma que sólo es posible que funcionen en un mundo socialista.

He acertado no?

#151Fox-ES:

Pero sí, podría devolvérsele un cálculo de su inversión en la empresa

Y en que unidad de cuenta se mide la inversión que el trabajador ha cristalizado en la empresa?

#159 confundes liberalismo con anarcosindicalismo y yo soy de la opinión que el estado no tiene que intervenir en nada relacionado con la economía.

#161 aplícalo a los estados que se denominan como tal y se ganan la simpatía de la izquierda del mundo socialdemócrata, todos estado autoritario termina siendo un infierno para el obrero.

#165 De por vida por que lo digas tú. XD
Que luego bien que se llora porque a China lo consideran en desarrollo.

#163Fox-ES:

Sin meternos en el bernsteinianismo suizo o el kautskysmo nórdico que sí, son socialismos y de hecho comunismos reformistas.

¿Entonces el kautkysmo y el bernstenianismo sí valen? Es decir tú crítica se centra en sistemas de revolución permanente (a muy largo plazo). ¿El resto de socialismos guay?

#169 En principio no, los estudios necesarios para realizar una actividad añaden valor a esta. Desde mi punto de vista tienen que cobrar más pero dependerá de la empresa y al acuerdo que se llegué. Supongo que el Estado podría poner unas directrices actualizadas de la necesidad de un trabajo X y poner un valor estimado. Pero no creo que deba ser algo impuesto.

En general por mi experiencia en coops diría que los trabajadores especializados son los que en términos absolutos más ganarían con el cambio (en términos relativos no).

#173 Una vez eliminada la propiedad privada sí (cosas como la especulación y tipos de interés abusivos también estarían prohibidas) y tampoco es contrario al proteccionismo (ni a favor).

El mercado es justo si se realiza entre iguales. El problema no es el mercado es quien lo maneja.

De todas formas citaré a Lenin

Me explicaré: ¿en qué consiste el carácter fantástico de los planes de los viejos cooperativistas, comenzando por Roberto Owen? En que soñaban con la transformación pacífica de la sociedad moderna mediante el socialismo sin tener en cuenta problemas tan fundamentales como el de la lucha de clases, la conquista del poder político por la clase obrera, el derrocamiento de la dominación de la clase de los explotadores. Y por eso tenemos razón cuando afirmamos que ese socialismo “cooperativo” es pura fantasía, algo romántico y hasta trivial, pues sueña con transformar, mediante el simple agrupamiento de la población en cooperativas, a los enemigos de clase en colaboradores de clase, o a la guerra de clases en paz de clases (la llamada paz civil).

El cooperativismo solo tiene sentido verdaderamente transformador si se da con una agenda comunista. Es increiblemente ingenuo pensar que se pueden derrocar a los grandes capitalistas y a las fuerzas de supresión del Estado solo con cooperativas.

#175 Ya y tienen casa. XD

La cuestión es que no obtienen dividendos por el hecho de poseer dicho capital sino por su trabajo. Y lo de las partes en cooperativas da un poco igual, todos los miembros tienen el mismo poder sobre la misma.

#177 Nop, no se reciben dividendos como tal. Si no trabajas no cobras (acuerdos por enfermedad y situaciones familiares aparte).

Y sí, desde mi punto de vista debería recibir parte (como de hecho ya se hace en las coops) y no es propiedad privada, es colectiva; de hecho las coops (en nuestra sociedad) ya se consideran de esta forma de propiedad.
Suena a propiedad colectiva porque es propiedad colectiva y no privada, si fuera propiedad privada su voto tendría más valor en función de su acciones o participaciones y tendría una libre disposición de su capital (es decir podría vender su parte y esto no es posible).

Que conste que no estoy en contra de la existencia de autónomos (aunque no podrían tener asalariados) y estos si pueden "poseer" medios de producción de forma individual.

La gran diferencia con la propiedad privada es que en este tipo de propiedad no es absoluta. Eres dueño de los medios de producción mientras los trabajes y se te debe dar toda libertad posible mientras se dé ese hecho, pero no es una herramienta fundamentado en derechos mágicos para acumular riqueza en base a la especulación.

#177D4rk_FuRy:

Antes dijiste que un trabajador puede irse de la empresa y recibir su porción de trabajo acumulado en la misma (capital), a mí eso me suena a propiedad privada.

En coops se llama inversión y no capital (aquí me cielo xD).
Está claro que cuando te vayas te tienen que devolver parte o la totalidad del dinero que invertiste (pues como una especie de paro natural).

#179

Lo de las coops es capital. Le llaman inversión incorrectamente, supongo que porque es una palabra tabú.

Justo edité. XD

Pero si has aportado más capital a la empresa (en forma de trabajo) cobras más dividendos no? Proporcionalmente a tu aportación, o me equivoco?

En un Estado Socialista no lo creo.
Para empezar porque no se da tal repartición de dividendos.

Entiendo, entonces lo que define que sea propiedad colectiva es que la toma de decisiones en la unidad productiva se realiza de manera asamblearia no?

https://economipedia.com/definiciones/propiedad-colectiva.html#:_{:text=Se%20conoce%20como%20propiedad%20colectiva,como%20miembros%20de%20un%20grupo}.

Hay bastantes más diferencias. Como la que edité, no puedes vender tu participación.

Bueno pero si dejas de trabajar sigues siendo dueño de los medios no? Tienes derecho a que te devuelvan tu aportación a la empresa e irte con esos medios de producción a otra parte, corrígeme si me equivoco.

Nop, si dejas de trabajar ya no lo eres.

Tienes derecho a que te devuelvan el valor del capital invertido como compensación pero los medios de producción se quedan donde están pues desde el momento que dejas de trabajar allí ya no te pertenecen.