Socialismo

D4rk_FuRy

#120

#120Fox-ES:

hay mercado sin propiedad privada burguesa aunque haya una economía de planificación central.

Por supuesto, en ningún momento he negado eso.

Pero en ese caso (propiedad social de los medios de producción) necesitas un mecanismo de asignación de los recursos, que puede ser la planificación centralizada o algún otro mecanismo que estoy esperando que me digas porque yo lo desconozco.

#120Fox-ES:

En otro orden de cosas. También hay socialismos como el radical, católico o anarquistas. Sin mencionar el comunismo de características chinas o el kautskysmo y berstenianismo que no abogan por una eliminación inmediata de la propiedad privada de los medios de producción.

Podrías aclararme entonces que es socialismo?

Yo entiendo socialismo como propiedad social-pública de los medios de producción, lo cual permite la ausencia de clases sociales, es decir el socialismo para mí tiene esas 2 características fundamentales: medios de producción sociales y ausencia de clases.

Si hay socialismos con medios de producción privados y clases sociales... pues primera noticia que tengo.

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ElJohan

No tiene sentido sobre el papel imagínate en la práctica... Pobres como ratas y más desigualdad que nunca pero a la gente le encanta escuchar todas esas gilipolleces.

Fox-ES

#121 Ya te lo he dicho. El propio mercado (sin negar, obviamente, que tiene que haber un organismo que controle y sancione la especulación y otras prácticas nocivas para la sociedad) en ese contexto funcionaría como un reloj. No es necesario una planificación centralizada de arriba abajo una vez terminado el periodo revolucionario, en un Estado Socialista se planificados de abajo arriba asignando los recursos en función de las fluctuaciones de mercado y regulaciones consensuadas por la central sindical del Estado (lo que se supone debía haber el Congreso de Soviets en la URSS).
En definitiva, tú pregunta es rara desde el primer momento en que demuestro que todo sistema para asignar precios se basa en la ley de la oferta y la demanda.

Socialismos son una serie de MOVIMIENTOS que tratan de mejorar la equidad social y paulatinamente la desaparición de clases. Por eso Marx dice que todos los Socialismos no comunistas son utópicos (opinión que comparto) por su incapacidad para construir un Estado Socialista ya desde sus propio planteamientos.

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ElJohan

#121 administración de los medios de producción por parte de la clase obrera e igualdad económico y social para todo el mundo, el chiste se cuenta solo.

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Fox-ES

#124 Expande eso.

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ElJohan

#125 pretender la igualdad entre todos es imposible por eso el socialismo “per se" nunca funcionará en ninguna sociedad, al fin y al cabo somos capitalistas hasta las trancas.

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D4rk_FuRy

#123

#123Fox-ES:

tú pregunta es rara desde el primer momento en que demuestro que todo sistema para asignar precios se basa en la ley de la oferta y la demanda.

La pregunta es tan rara que Abba Lerner y Oskar Lange intentaron darle respuesta para justificar que un sistema socialista es capaz de asignar bien los recursos. Es una pregunta totalmente procedente e ineludible para cualquier sistema de producción socialista ya que es inconcebible coordinar la producción de los medios de vida sin un sistema de asignación de los recursos.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lange_model

Yo te estoy preguntando como se forma la oferta en un sistema socialista, por lo que no me vale la respuesta de "por la ley de la oferta y la demanda". Intento ilustrar mi pregunta.

El problema es que la formación de precios de mercado por el lado de la oferta requiere de la propiedad privada de los medios de producción. Si la propiedad es social tienes que calcular los precios sombra (precios de mercado en ausencia de mercado de factores) del capital y del trabajo para entonces calcular la oferta y ver lo que tienes que producir de cada cosa (generándose un mercado de bienes, que puede existir en una economía socialista).

La respuesta habitual a mi pregunta es que el cálculo se realiza en base al tiempo de trabajo socialmente necesario de las mercancías, pero no me has dado esa respuesta así que por eso insisto.

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RocKO

#108 en serio catalogas el movimiento nazi como capitalismo?? Tu resumen es que habían propietarios que ponían dinero y oh! Era capitalismo.

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Fox-ES

#126 Por qué?

#127 Ya te demostré que en la URSS sí se usaba la ley de la oferta y la demanda para calcular los precios.

Lerner y Lange crearon un modelo de economía planificada no Socialista. Ya te dije en mi primer post que no son sinónimos.

Que es falso. XD
Sin más, a la hora de que una empresa asigne los precios no hay ninguna intervención por parte del capitalista propietario que de hecho es un gasto que no aporta beneficio a la actividad productiva ergo el sistema de libre mercado (en principio) no es incompatible con el socialismo, entendiendo que en este la propiedad es intrínseca y condicionada a ser trabajador de dichos medios de producción y son estos quienes toman las decisiones.
Evidentemente como cualquier Estado, y más este fundamentado en la democracia absoluta, se pueden poner medidas proteccionistas o dar subvenciones a sectores estratégicos.
No veo la incompatibilidad de mercado y socialismo. Si precisamente hay que acabar con los capitalistas para que el mercado funcione.

#128 El resumen es que a Hitler lo pusieron a gobernar la oligarquía capitalista alemana ergo es capitalista.

Tenéis problemas de concepto y es lo que pasa. Capitalismo ≠ libremercado

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RocKO

#129 en serio...xD lo pusieron los oligarcas y era capitalista. Vamos a asociar a los nazis con el capitalismo y libre mercado. De verdad, a veces se os nubla la visión.

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ElJohan

#129 porque no todos somos iguales de hecho no hay dos personas iguales en el mundo y no puedes darle los mismos privilegios a todos por igual es simplemente de ilusos pensar así, deberias recibir en funcion del valor que aportas en una sociedad, el resto es caridad.

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Fox-ES

#130 ¿Quién lo asocia con el libremercado?

Es capitalista porque lo ha colocado ahí Schacht y los industriales y esa es la realidad literalmente los industriales boicotearon a Hidemburg para que eligiera a Hitler.

#131 Si puedes dar los mismos privilegios a todos aunque seamos diferentes. De nuevo una afirmación que parte de los que no conoces lo que significa un privilegio.

Para todo lo demás

"De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades."

Vamos, una de las máximas más conocidas de Marx.

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alblanesjr

#128 Basicamente Hitler llego al poder por el apoyo de la aristocracia y la burguesia alemana, que eran capitalista. Por tanto es capitalismo, existen de diferentes tipos.

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Tholgar

#131 Estás más perdido que un pulpo en un garaje xdd

RocKO

#132 #133 ah bueno si las élites prefirieron al monstruo de Hitler, en el papel menos malo para sus intereses, que la lucha de clases propuesta por los marxistas. Dejamos a un lado su ferviente anticapitalismo pues y sus políticas y prácticas estatales.

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alblanesjr

#135 Es basicamente lo que hicieron los capitalistas depues de la Segunda Guerra Mundial dar concesiones en derechos etc, a los trabajadores para apagar al movimiento obrero. Los nazis lo hicieron a su manera, Hitler no fue mas que un instrumento un producto de su epoca. Fijate que luego muchos de esos aristocratas y burgueses continuaron en su puesto y siguieron manejando la RFA.

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RocKO

#136 obviamente el apoyo no sería incondicional, y está claro que subió al poder por las grandes élites. Pero hasta qué punto fueron un medio para un fin...En ambos casos . Lo que quiero expresar es que los nazis, estaban lejos de ser, en el sentido genérico de aceptación, capitalistas. Si regulas la distribución, la producción, prácticamente erradicas el libre mercado, fijas precios, salarios.... si, tienes a dueños propietarios de las fábricas y demás, pero poco más que son títeres, es una farsa.

Pitufooscuro

#133 No, hitler llegó al poder con el apoyo del pueblo, cuando hay una crisis siempre se alzan los populistas, es mas Hitler prometía repudiar al Tratado de Versalles, suspender los pagos de indemnización, generar empleo, combatir la corrupción y controlar a los ricos, también los nazis empezaron a asociar a los judíos con los comunistas y los empresarios corruptos, vamos muy capitalista no suena xD.

Todos los populistas llegan al poder de la misma forma, señalando un enemigo, acusarlo de todos los males y declarándose con un discurso convincente como la salvación del pueblo.

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Fox-ES

#138 es mentira. XD

Hitler se comió una mierda hasta que Schacht le consiguió financiación y finalmente fueron los industriales quienes se lo impusieron al presidente. Nunca tuvo una mayoría.

#135 ¿Qué anticapitalismo? El capitalismo se basa en la protección de los privilegios de los burgueses. ¿Dónde está el anticapitalismo en el nazismo?
El nazismo es el Estado burgués en su máxima expresión imperialista.

De nuevo, ni la economía planificada es socialismo per se, ni el capitalismo es libre mercado. Son conceptos que típicamente van de la mano pero no tiene porqué.

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Dredston

#30 los comunistas rápido te sacan a picar piedra, no son listos ni nada

RocKO

#139 "El capitalismo se basa en la protección de los privilegios de los burgueses". Me la guardo para enmarcar. Tengo otra, el capitalismo se basa en asesinar judíos, a más judíos que matas, más capitalista. Ah pues si, Hitler era neoliberal y todo.

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Pitufooscuro

#139 "Después de forjar una alianza con el Centro Católico y los Nacionalistas en el Parlamento, y en vista de que los nazis habían ganado 2 procesos electorales, Hitler fue nombrado por el presidente Hindenburg canciller el 30 de enero de 1933. Inmediatamente se realizaron nuevas elecciones parlamentarias, y los nazis y sus aliados nacionalistas alcanzaron la mayoría de la que se sirvieron para aprobar la Ley Habilitante de 1933, destinada a poner el poder absoluto en las manos de Hitler."

Siento decirte que hitler tenia mas legitimidad que muchos gobiernos socialistas xD.

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Fox-ES

#142 Las libres elecciones de 1933 en Alemania cuando Hitler entró en el 32 forzado por los industriales (y no me invento nada)

Schacht ayudó a Adolf Hitler a reunir fondos para sus campañas políticas. Incluso en 1932 Schacht organizó una petición de industriales para reclamar al presidente Hindenburg el nombramiento de Hitler como Canciller. Una vez en el poder, Hitler nombró a Schacht presidente del Reichsbank y luego Ministro de Economía en 1934.

y empezó a usar la fuerza del Estado para asegurarse la mayoría absoluta.

Hitler perdía elecciones para la cancillería contra Hidemburg por paliza siempre. Llegó a presidente pasándose por el forro la Constitución.

#141 ¿En que se basa sino? ¿En el libremercado? Imposible, el capitalismo es anterior al libremercado y además como ya he demostrado el libremercado no se da solo en el capitalismo que en su aparición primigenia era mercantilista.
El capitalismo es un sistema basado en la propiedad de los medios de producción por parte de una élite.

Luego, el argumento de que ''no son capitalistas porque había control estatal'' (que es falaz cuando el ministro que maneja todos los sectores económicos ha sido puesto por dicha élite) se cae cuando te das cuenta de que se da por la economía de guerra y todos los Estados actuaron de forma parecida.
Si el Reich es Socialista entonces los USA de Roosevelt son directamente un sistema comunista.

Pero estoy encantado de que me contradigan.

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3eat1e

#143 Muy gracioso ver esta nueva corriente que pretende equiparar el nazismo con el socialismo con la única finalidad de legitimar las doctrinas de la alt-right y así sentirse un poquito menos nazis cuando se van a la cama xD Al final todos pecan de lo mismo y se ponen a soltar mantras sobre la propiedad privada ... señores, que con Lenin existió una cosa llamada Capitalismo de Estado.

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Pitufooscuro

#144 porque en esencia es lo mismo, un estado opresor y represivo donde el individuo vive por y para el estado con la falsa promesa de bienestar y seguridad, donde cualquier opinión contraria se castiga con la muerte o con trabajos forzados e inhumanos.

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Fox-ES

#145 Y las monarquías absolutas. 👍

Hay cambios importantes socioeconómicos por las interacciones de clase entre los Estados revolucionarios y los Estados Fascistas.

#144 Con Lenin hubo capitalismo sin más con la NEP.

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D4rk_FuRy

#129

#129Fox-ES:

la propiedad es intrínseca y condicionada a ser trabajador de dichos medios de producción y son estos quienes toman las decisiones.

Esta era la respuesta que buscaba. Entonces, entiendo por tu respuesta que son los trabajadores propietarios de los medios de producción los que realizan, a nivel empresa, el ejercicio de cálculo empresarial para asignar los recursos (cuanto producir de cada cosa, como y cuando realizar las inversiones...). Dime si estoy en lo cierto o no lo he interpretado bien.

Entiendo que la propiedad de los medios de producción se reparte equitativamente entre todos los trabajadores de la empresa?

Cómo se tomarían las decisiones en el seno de la empresa? Democráticamente? Cómo se repartirían las responsabilidades? Serían posibles los despidos? Si un trabajador es despedido (o decide abandonar la empresa), se le restituiría su aportación a la constitución y mantenimiento de los medios de producción de la empresa?

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SugarDaddy

Una puta mierda, sistema político, para vagos y envidiosos, sin duda lo mejor es el liberalismo

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acerty

#148 El liberalismo es de pussys.

Anarquía.

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SugarDaddy

#149 Esta bastante bien, pero me mola más el liberalismo como el de Andorra por ejemplo, cosa que nunca va a estar, ya que es lo peor para los politicos.

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