#59 a las victimas de ETA les decimos lo mismo ¿no? Ya que la banda cesó su actividad, y de paso que salgan los presos de la cárcel.
cuando tengan claro que saldrá un no como una casa harán referéndum y respetaran el derecho de los pueblos a decidir para distinguirse del fascismo franquista
La jueza argentina y algunos medios anglosajones están llenos de odio y revanchismo con el rifle al hombro según la perspectiva de algunos.
Y sí quedan aún vivos, entre ellos el suegro de Gallardón que mandaba al personal a garrote vil.
#61 personalmente sí, pero tampoco me parece exactamente lo mismo porque la mayoría de los familiares más cercanos a las víctimas de ETA (hermanos, hijos, padres...) tienen los recuerdos bastante 'recientes' y están todavía vivitos y coleando
cuando digo sí no es como respuesta a sacar a los que están todavía cumpliendo condena
#58 No pido que se perdone a nadie, porque ya no queda a quien perdonar. Sin más.
Pido pasar página, olvidar, y seguir para adelante, con el recuerdo en la cabeza de que puede ocurrirle a una nación si nos odiamos los unos a otros por ideas políticas (lo único que deberíamos haber aprendido de la guerra, y no hay cojones de hacerlo).
#60 Entiendo a lo que te refieres, pero lo único que les puedo decir a esas personas es que sus familiares ya no van a volver. Es una verdadera tragedia, pero es inutil seguir. Solo causa más dolor a quien sigue vivo.
El otro tema si es algo más polémico (no el que los descendientes sigan en el poder, lo cual es algo que se podría evitar con un cambio político y de mentalidad española, si no el tema de los robos producidos por la guerra y quien se beneficiara de ellos), y ahí me pongo en una posición pesimista, asumiendo que nunca va a haber juicio sobre dichos crimenes (ya que no va a quedar quien sería juzgado por ellos).
Además, pese a la herencia que recibieran los descendientes, no vería del todo justo que pagaran por los crimenes de sus progenitores, pero ya ahí no voy a meterme tanto.
A algunos os cuesta ver que el problema no sólo fue la Guerra Civil, que, aunque fuera una masacre, no dejaron de ser desgracias derivadas de la guerra, si no las décadas de represión fascista que le siguieron, aderezada con fusilamientos por ser un sucio librepensador en contra del régimen, un maquillaje de la historia asqueroso y un asesinato a la cultura. Y lo mejor es que cuando os muestran esta carta muchos hacéis historia alternativa de 'qué te crees que hubiera pasado si hubiera ganado la República'. No, no ha pasado. Pasó una dictadura fascista que acabó con muchísimas vidas y nos impuso una regresión social brutal. Y encima a día de hoy se siguen defendiendo a los causantes de dichas víctimas y se entierra como si fueran héroes a hijos de puta como Fraga.
#67 Es lo que tiene ganar una guerra, que después, el bando vencedor hace lo que quiera. Así ha sucedido siempre y sucederá a lo largo de la historia. Y puedes aceptar la historia y mover página o en tú caso, seguir lleno de odio por algo que ni te ha afectado
¿El franquismo fue una mierda? sí, igual que la mayoría de gobiernos/regímenes contrarios a las ideas del bando de la población vencida.
#67 Y de allí estos lodos. Partidos políticos corruptos desde la base, constitución española chapucera además de que sus artículos trascendentes no son tenidos en cuenta más que pareciera un texto al deseo y el bienquedismo. Fractura ideológica en la sociedad debido a una mala gestión del fin de una dictadura fascista homicida cuales crímenes no fueron perseguidos y sentenciados. Terrorismo territorial y secesión, etc.
Lo que ha afectado una dictadura fascista a un país durante 40 años es un daño incalculable y un lastre que España siempre arrastrará, además de que en su momento no se hicieron las cosas correctamente.
No interesa que pase nada, le viene bien a los politicos para seguir con su juego, unos con las victimas del franquismo y otros con las victimas de ETA, cada cual juega con lo que favorece, total, a las victimas reales que les den, solo sirven para que voten a unos o a otros mientras siguen con su circo a costa de los demas.
#1Alkhan:Estoy harto de pensar que somos el único país europeo con tanta división, me da coraje en serio.
Es que existen enormes diferencias:
En Alemania tras el nazismo a los nazis se les persiguió hasta los lugares más recónditos del planeta hasta dar con ellos, el nazismo y todo su simbología quedó expresamente prohibida. En los principales campos de exterminio ahora se alzan museos.
En Francia directamente decapitaron a todo lo que constituía un antiguo régimen.
Comparemos con Ejpaña:
En España a los fascistas se les amnistió y se les puso al frente de las principales empresas del país, las cuales todavía controlan su gran mayoría. Es tal el cinismo que la familia Franco todavía cuenta con enormes riquezas. Tenemos políticos del franquismo que han dirigido comunidades autónomas en democracia durante años mientras seguían siendo votados por la ciudadanía.
En donde otros levantan museos y graban los nombres de las víctimas en lugares preferentes nosotros acudimos al "pasar página" para ya no homenajear a las víctimas, sino ni permitir a sus familias enterrar a sus difuntos en un lugar digno. El único sitio con una mínima relevancia de la época es el Valle de los Caídos, que lejos de ser un monumento en memoria de las vidas y los valores sacrificados durante aquella época es todo una apología fascista.
Pero sí, todos pasan página y los españoles no sabemos.
#68 Lee #69 y di que 'no me ha afectado en nada'. Hemos heredado una democracia fascista, con un rey impuesto y partidos políticos corruptos de base.
Y, ¿lleno de odio? No, ese es el argumento que se usa para dejar mal a los que quieren terminar de cerrar la herida. Simplemente deseo que se pase página del todo, y la forma más justa es que los que tengan que pagar paguen y que se desentierren muertos de las cunetas. La mayor victoria del franquismo es dejar que se 'pase página' a base de que se olviden a sus víctimas sin que se haya hecho justicia.
Es tan sencillo como ver la ley de amnistia del 76, solo contemplaba a los presos políticos.
Que ocurre en este país, si eso se confirma, todos los altos cargos del régimen(y no tan altos) tendrían que pasar ante jueces, nacionales o internacionales.
Llantos, quejas y lindas peticiones llevan a conseguir una amnistía que abarca desde el 18 de julio de 1936 al 15 de diciembre de 1976.
Parece que casualmente, no solo engloba todo el franquismo, si no sucesos como los de vitoria.
Mientras en otros paises, se intenta encausar a aquellos que comenten crímenes de lesa humanidad, nosotros no. Nosotros dejamos cuerpos en cunetas(convirtiendonos en el 2º país del mundo) permitimos que asesinos sean ministros y encima lo proclamamos como medida demócrata.
Y luego nos preguntamos por que no se ha olvidado, en #2 se había acabado el post.
#71 Bueno, eso de que se persiguió a todos los nazis no es del todo cierto. Muchos pasaron a demócratas de un día para otro como pasó aquí o algunos conocidos como Reinhard Gehlen que pasaron al espionaje americano.
Mis abuelos/as vivieron la guerra civil cuando eran crios/chaveas, tenia un abuelo rojo y el otro gris,(mis abuelas eran mas listas, no eran ni roja ni gris)ambos perdieron todos los hermanos mayores y el gris curiosamente el padre. Entraban de noche mientras dormian en sus casas y... "este es fascista bam bam", muertos!, padre y hermanos mayores, a mi abuelo rojo solo le mataron los hermanos, el padre se escapo, al menos morian en casa y no en cunetas. Se mataba la gente de los distintos bandos, hasta gente que habia crecido junta!, los fascistas no eran solo los asesinos, en una guerra no hay ni buenos ni malos. No habeis vivido esa epoca para tener tanto odio, mis abuelos olvidaron ya, vivieron el franquismo y contaban el hambre que pasaron, hoy dia estan ya muertos.
Lo unico bueno que decian todos mis abuelos es que en el franquismo y años despues se vivia muy bien en temas de seguridad en las calles, podias salir a la calle sin miedo a cualquier hora, no como ahora, que no puedes salir en determinadas zonas. Cualquier delincuente que pillaban en la epoca de franco las pasaba canutas o se lo cargaban. Mi abuelo de izquierdas se murio maldiciendo la inseguridad que habia hoy dia con tantos golfos moros, sudacas y gitanos en mi ciudad.
Yo lo que veo, es que algunos teneis mucho tiempo libre y no teneis otra cosa que os de distraccion, buscais el odio, discusion, remover heridas que no os han causado directamente.
A veces pienso que el odio le da placer y vida a muchos.
Si se levantara mi abuelo rojo de la tumba os diria como decia en vida, estos niñatos de hoy dia, ''mal trabaja'', que lo tienen todo y no saben lo que es el trabajo de verdad, solo saben quejarse por quejarse, yo les daba lo que yo pase para que se quejen con motivo.
Ahora resulta que vivimos en una democracia fascista, lo que hay que leer, no se yo, pero en donde yo vivo lo que se ve en las calles es golferio, libertinaje e inseguridad, fauna autoctona, bajunos multiculturales con navajas, eso es fascismo?
#71 En Alemania se acabó el nazismo porque perdieron una guerra, les hicieron un bukkake aliado-comunista, no les dieron opción a nada y les partieron el país en dos hasta ayer.
Es que no se, habrá ejemplos para comparar con España, pero precisamente Alemania como ejemplo positivo no lo entiendo. Ni que un día se hubieran levantado los alemanes bendecidos por la gracia de la libertad a echar a Adolf Hitler.
Si tanto os cabrea, cabreaos con vuestros padres y abuelos que lo permitieron. Lo pintais como si aquí la norma durante el franquismo y muy especialmente en la segunda mitad del mismo hubiera sido correr delante de los grises, y no fue así. Si os parece mal, tenéis en casa a los culpables que vivieron lo que ahora a los millenials nacidos en la era Pokemon hubieramos hecho clarisimamente de otra forma.
Si al final es que es lo que es, culpa de nuestros padres por no haberse puesto con sus iPhones y Galaxys a twittear el miedo con el que votaron el referendum del 78. Puta bida tete.
#12 #10 Alemania, Austria y Italia tuvieron que sacarles el fascismo a bombazos. Ya me dirás tú que 'victoria' fue esa.
#23 Deberías leer más sobre la Inquisición española. Realmente fueron bastante mansos comparados con cualquier otro organismo con el que compartieron tiempo.
#71Ulmo:En Alemania tras el nazismo a los nazis se les persiguió hasta los lugares más recónditos del planeta hasta dar con ellos, el nazismo y todo su simbología quedó expresamente prohibida. En los principales campos de exterminio ahora se alzan museos.
Claro, se persiguió a todos los nazis excepto a aquellos científicos que de repente ya no eran nazis sino gente amenzada y que se fueron a seguir luchando por la libertad en la URSS y en USA.
Recordemos que los nazis fueron quienes pusieron a gente en la Luna.
#67 Claramente lo mejor habría sido que la República hubiera derrotado al golpe a las primeras de turno. O que a malas, el Golpe hubiera triunfado rápido cuando Franco aún no era el único general y que tuviéramos un tiempo de tensión con la república y los mandos militares (todo esto pensando que había bastante gente menos mala que Franco en el bando sublevado que fueron cayendo como moscas).
Pero tras acabar la guerra se nos aisló por todos lados (cosa que luego la gente saca con el tema de Venezuela o Cuba pero se olvidan de que España pasó por lo mismo), y sí, tuvimos a un gran hijo de puta al frente del gobierno, y pasó lo que pasó. Pocas guerras civiles tienen una buena post-guerra, y nosotros tuvimos una muy jodida.
#74 #76 #77 No hay 2 paises con historias iguales y sinceramente soy de los que duermo bastante tranquilo, jamás he hecho de la transición buque insignia de ninguna de mis luchas. Solo estoy justificándole a #1 porque mientras en otros paises se condenó y cerró un ciclo negro de su historia pudiendo de una forma o otra pasar página, aquí no se hizo, y de aquellos barros estos lodos.
La ejemplaridad de la transición que nos pretendieron vender fue una auténtica verguenza (maldito teclado ingles, no encuentro la diéresis), lo único meritorio que tubo fue impedir un golpe militar, pero eso obligó a tragar con muchas cosas que avergonzarian a cualquiera.
#77 tu deberias leer mejor mi post puesto que hablo de la inquisicion en general no la española..... lo de española lo añades tu
Si ya me parece imposible que algun cargo politico reconozca algo sobre la guerra civil que lo haga la iglesia española es casi una ingenuidad...
Yo bajo mi punto de vista tengo la sensación de que los únicos que recuerdan y hacen recordad a la gente la era del franquismo es la izquierda de este pais, no se si por venganza o por que pero siempre tienen esa epoca en la boca.
Estoy harto de escuchar a mis tios cuando se ponen a hablar de politica discutir y no tardan ni 5 segundos en mencionar la epoca franquista mientras que los que son de la derecha no dicen nada acerca de ello
La situación en la que se encuentra el país es mucho más preocupante que hace años.
Y así se refleja en el foro.
De hecho que no se reflejase sería preocupante también.
#80Domki:mientras que los que son de la derecha no dicen nada acerca de ello
La derecha en España es y siempre ha sido minoritaria, lo que la ha obligado a unirse y crear extraños compañeros de viajes. De ahi que la derecha española aglutine a liberales, conservadores, ultracatólicos, franquistas, gente de centro, etc. Es decir, más que hablar de derecha sería más correcto hablar de no-izquierda.
Esto provoca inevitablemente que te toque tragar con muchas cosas, ahí tienes el ejemplo de Manuel Fraga, ministro franquista que fue durante años presidente de Galicia por el PP con mayoría absoluta.
La derecha no saca a debatir la transición igual que no saca el resto de temas "delicados" para esa extraña amalgama que tienen montada como el aborto, matrimonio homosexual, etc.
#82 También me atrevería a decir que la derecha española es mucho más precavida en las discusiones de política.
A pocas personas he visto admitir abiertamente que son de derechas (si dejar un poco caer temas si les apasiona hablar de política, tanteando el terreno, pero casi ninguna vez admitirlo abiertamente). En cambio que si he visto a mucha izquierda gritando a los cuatro vientos su ideología 24/7, y dejando muy claras sus ideas políticas.
Y vamos, se me hace raro pensar que es porque "todos sientes vergüenza de ser de derechas", como se dice en este foro. No se si será para que no les acribillen con "superiores valores morales" o porque es una población, de media, más envejecida y ha vivido más tabús acerca de la política, pero es lo que he visto.
#1 Tiene que reconocerse todo el daño causado y en todos los casos posibles compensar en la medida de lo posible a los afectados.
Todos los partidos tienen que reconocer que en 1936 los militares y sus apoyos se sublevaron contra un régimen democrático.
Todos los partidos tienen que reconocer que durante casi cuarenta años en España había una dictadura sangrienta que no tuvo escrúpulos con sus enemigos hasta el ultimo día.
Tienen que dejar de dar dinero a organizaciones y partidos profranquistas.
Tienen que desaparecer todos los símbolos franquistas que inundan aun el país, aun después de una ley para su eliminación que muchos se pasan por el forro.
Hay que depurar todas las responsabilidades posibles, eliminando de la ley de amnistía a todos los miembros y colaboradores del régimen.
Denunciar y hacer publicas a todo aquel que se benefició de una manera u otra de los trabajadores forzados.
Hay que sacar a todos los represaliados de las fosas, hay que reconocer a todos los condenados durante el franquismo por crímenes políticos, religiosos etc.
La lista puede ser mas larga pero es un buen comienzo.
Venga edito con otra: quitar al jefe del estado, hijo del anterior jefe del estado, puesto por el mismísimo dictador.
#83 Es cierto que en España existe la mal llamada "superioridad moral de la izquierda" y sinceramente creo que es uno de los mayores problemas de este país y sobre todo lo que provoca tener una izquierda tan fraccionada y tan intransigente, que PSOE y PODEMOS no pudiera pactar en las anterior votaciones es un claro ejemplo de ellos, ambos eran poseedores de la verdad absoluta y no había posibilidad de moverse de sus posturas. Otro claro ejemplo es la CUP en Cataluña, partido supuestamente independentista pero que sólo quiere la independencia si es de izquierdas, sino prefiere quedarse con una no-independencia de derechas.
Pero a su vez entiendo que ser de derechas no es fácil, ya que debes admitir que votas en contra de muchas de tus convicciones. Un liberal puede votar al PP por materias económicas, pero ¿como justifica el compadreo con la iglesia católica? ¿puede un liberal estar realmente en contra de la consulta catalana? ¿y de que los toros esten totalmente financiados por el estado? Lo mismo es aplicable a cualquiera de las facciones que integran el PP.
Si hubieran 3 partidos de derechas yo creo que la gente que los votara no lo ocultaría tanto, porque podrían defender casi la totalidad de su ideario, mientras tanto les toca como ellos mismos admiten "votar tapándose la nariz".
A mi me parece muy curioso que los que piden pasar pagina por un lado, no pasen pagina por otro. Que los que dicen que no hay que odiar ni pedir venganza, odien y pidan venganza por el otro. Es tan facil cambiar franquismo por terrorismo de ETA. Doble discurso, doble rasero e hipocresia a raudales.
Obvio que la victima se sienta agraviada, cuando no ha habido justicia. Obvio que los familiares de las victimas que estan en cunetas quieran enterrar a sus muertos, como asi lo hicieron las familias de las victimas asesinadas por los hijos de puta de ETA. Obvio que los familiares de los muertos quieran que los asesinos paguen por ello. Obvio que nadie quiere tener al verdugo de su padre o de su hijo de vecino. España es el segundo pais del mundo con mas desaparecidos. Cualquier que tenga un minimo de sentido comun se le tiene que caer la cara de vergüenza. DEL MUNDO. Ni mas ni menos que la poblacion entera de Jaen. Pero claro, hay que pasar pagina placenteramente y mirar hacia otro lado ¿Pero os leeis?¿Os poneis por un segundo en la piel de las victimas?¿O simplemente soltais el discurso acorde a vuestra ideologia, como hacen tambien los que defienden a ETA?
Me gustaría hacer una pregunta ya que tengo un desconocimiento casi total del tema, pero... tengo la sensación de que solo los "jovenes" son los que quieren ver condenados estos actos.
Que mayoría es la que piden la condena de estos actos, ¿Los "jovenes" o los abuelos?¿Ambos?
Tengo un conocimiento muy bajo en este tema ya que solo cuento con lo que escucho a mi abuela/tios/padre.
Ellos han pasado página, olvidan los que paso pero no lo perdonan pero quieren pasar página, mi abuela perdió a 4 hermanos en la guerra, 3 están en una cuneta y otro enterrado pero para ella eso es pasado al igual que mis tios piensan lo mismo, incluso mi padre al cual casi fusilan.
¿Por que ellos pueden olvidar y pasar página pero las generaciones "actuales" no lo hacen?
#87 Si mañana le vuelan la cabeza a tu padre por su ideologia ¿lo dejarias pasar? Quiero entender que no.
Si te estan 40 años metiendo en la cabeza que la ideologia de tu padre era una mierda, que tu padre era el culpable, que se lo tuvo bien merecido por pensar en tal o cual cosa, y que como se te pase por la cabeza decir lo contrario vas directo a la carcel o al garrote vil ¿terminarias dejandolo pasar? Habria quien trataria de olvidarlo y habria quien buscaria justicia.
#88 Obviamente si mañana lo hacen no lo dejaría pasar, pero es algo que no he vivido no se como reaccionaría en el futuro, pero como digo, si mi abuela que perdió 4 hermanos en la guerra ha podido pasar página por que la gente que no tiene nada que ver más que tener familiares que no conocieron no lo hacen?
#89 Yo no lo he vivido por lo tanto no sabía explicarlo en primera persona pero puedo intentar explicar como lo viven los de mi circulo, olvidar lo que pasó puesto que es historia pero no perdonarlo, se enfadan y cabrean con lo que pasó cuando lo mencionan pero no viven todo el día con sentimiento de venganza, para ellos es historia.
