¿Tomates insípidos?

Sinso #61 Dic '20 Battle Brother

#55 Soy agricultor, pero no horticultor. Pero vamos, la hibridación va a inundar todos los productos agrícolas más pronto que tarde. Yo mismo llevo años sembrando semillas híbridas de por ejemplo centeno abandonando las variedades autóctonas que tenía mi padre (y usé hace años) , aunque tienen otros inconvenientes respecto a las tradicionales por qué?

Porque tengo la mala costumbre de que me gusta comer y esas variedades híbridas pueden aumentar el rendimiento en un 500% (y más) respecto a las tradicionales sin despeinarse.

Quién gana con esto ?

Yo un poco más.
Las empresas que me venden las semillas cada año.
Las empresas que me venden los fitosanitarios para estos cultivos híbridos que los tradicionales en el caso del centeno no necesitan. Oh vaya sorpresa! Si casi todo lo que uso es Bayer-Syngenta xddd No se podía prever.

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B

[Borrado] #62 Dic '20

#60 Lo unico en lo que podría darte la razón es en el precio, pero eso se podria modificar junto con la tendencia del mercado a través de la oferta y la demanda. La cosa es que mientras se tiran toneladas de productos modificados geneticamente, los productos locales apenas se tiran. Ello debería denotar hacía donde se mueven los gustos del mercado, pero no es suficiente por lo visto.

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emir #63 Dic '20

#61 Esta claro pero tu mismo dices que las usas. Seguramente tengas mayores rendimientos y sean mucho mas resistentes a enfermedades por lo que tienes una produccion mas estable y puedes prever el futuro mucho mejor.

#62 Yo prefiero lo autoctono, evidentemente, pero cuantas veces hemos estado en el super y hemos visto producto local a 4eu/kg y producto GMO importado a 1.47eu/kg?

Yo puedo permitirmelo pero no me da la gana de pagar 3x.

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Carcinoma #64 Dic '20

Si queremos tener debajo de casa y durante todo el año nuestros tomatitos, no hay mucha más solución que comprar bolas de color rojo medio insípidas. Si en cambio queremos saborear de verdad esta fruta, pues la compramos entre julio y septiembre a alguna cooperativa que aún utilice semillas de las buenas (que las hay), pagamos lo que de verdad vale (que no es 0.99 el kilo) y disfrutamos de una de las mejores frutas que existen.

Al final, es elección del consumidor. Pero el consumidor es muy pijito.

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Zerokkk #65 Dic '20

#37 Que los OGM (que no OMG) se hayan pensado inicialmente para control de plagas y mejor resistencia a terrenos áridos o temperaturas frías, no es razón para inferir que una modificación genética "le quita nutrientes" al alimento, ni de andar a repartir quimiofobia barata como estás haciendo tú aquí.

Es cierto que los OGM no necesariamente tienen que ser más nutritivos, pero tampoco lo son menos exceptuando algún que otro caso. Este vídeo explicativo habla de este tema y también recoge algunos casos donde sí se vio una ligera diferencia en ese aspecto, pero insatisfactoria como para sobreponer orgánico frente a OGM:

(lo importante aquí son los estudios, y en la descripción del vídeo tienes unos cuantos. Kurzgesagt son conocidos por su rigor; no es cualquier vídeo chorras de YT lo que te dejo aquí).

Por otro lado, aun priorizando la seguridad alimentaria al máximo, parece que los cultivos OGM con valores nutricionales alterados, son más que posibles[/url] y es algo que veremos próximamente [1].

Y por si todo esto fuera poco, te recuerdo que algunas de las plantas que consumimos sufren de modificaciones genéticas naturales [2][3], puedes ver este artículo de Nature algo más fácil de leer si quieres. Ah, y no, no sólo sucede mediante acción de la Agrobacterium [4].

Ahora, dejando de lado las (inexistentes) safety issues, la capacidad nutricional y la desmitificación de las modificaciones genéticas, centrémonos un rato en otro aspecto fundamental de los OGMs: sus razones de ser, qué se lleva hecho, y qué ventajas nos trae. Fijémonos en esta tabla:

Está sacada de este artículo que hará tus delicias, pues es en realidad una (buena) crítica a los OGMs. Y no obstante, ya dejan claro que los OGMs son una muy buena herramienta si los usamos bien:

GMOs benefit mankind when used for purposes such as increasing the availability and quality of food and medical care, and contributing to a cleaner environment. If used wisely, they could result in an improved economy without doing more harm than good, and they could also make the most of their potential to alleviate hunger and disease worldwide. However, the full potential of GMOs cannot be realized without due diligence and thorough attention to the risks associated with each new GMO on a case-by-case basis.

Que hay que estudiar bien cada crop genéticamente modificado, ni cotiza. Obviamente que es importante estudiar bien todo esto, ya sea para evitar transmisión genoménica horizontal (aunque ya de por sí es algo raro), o para evitar desigualdades económicas como podían suscitar los primeros cultivos OGMs de Monsanto, con sus políticas abusivas hacia los cultivadores. Problemas que ya a día de hoy han cambiado radicalmente, pues esta industria se ha diversificado y se está comenzando a regular (algo necesario, como con todo).

Echando un vistazo de nuevo a la tabla, o ya simplemente conociendo el objetivo de los OGMs, vemos otra realidad que estás ignorando (y sospecho que deiberadamente) en tus posts: la creciente demanda de alimento requiere de cambios importantes en nuestra capacidad de cultivo. Recordemos que se siguen quemando verdaderas barbaridades de selva y bosque con motivo de montar cultivos, o que hay ciertas especies que apenas son cultivadas en algún macrocultivo en el globo, y que requieren de mucho transporte para llegar a sus consumidores finales. Eso posiciona dos problemas: el primero, que por culpa de la creciente demanda alimentaria, cada vez nos cargamos más ecosistemas naturales para hacer sitio a nuestros cultivos. El segundo, que luego mover ese material a lo largo del mundo es poco eficiente en materia de carbon footprint.

El poder habilitar cultivos más efectivos (mayor cosecha), y con mayor resistencia a plagas, sequías y otras condiciones negativas, es algo que puede solucionar ambos problemas. ¿Qué otra solución propones, si no? Si se cumplen una serie de condiciones necesarias (seguridad en los cultivos, que los crops sean infértiles para no reducir la variabilidad genética de la especie, regulación, múltiples empresas productoras en lugar de monopolios, etc...), los OGM prueban ser un arma muy necesaria contra el cambio climático — de forma similar a cómo también lo son las plantas nucleares, pese a que el miedo popular genere rechazo sobre ellas. Los casos de estas dos tecnologías son bastante similares, con la diferencia de que los OGM nunca han provocado un problema de salud (y ojo porque las nucleares a día de hoy son perfectamente seguras).

Y dejando de lado estudios, artículos y demás, yo te suelto una pregunta para que reflexiones: ¿cómo solventarías esos problemas sin OGMs? ¿Que le zurzan a los ecosistemas naturales, y todos a plantar como putos locos? Venga hombre, un poco de seriedad, coño, y menos quimiofobia absurda.

[1] - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2442550
[2] - https://link.springer.com/article/10.1007/s11103-019-00913-y
[3] - https://www.pnas.org/content/early/2015/04/14/1419685112
[4] - https://www.nature.com/articles/47345

EDIT IMPORTANTE: antes de nada, que consten varias cosas: 1. el cultivo local y autóctono siempre es una genial opción. Nada como fruta y hortalizas de temporada para evitar una huella de carbono extensiva, así como no incentivar en exceso los monocultivos. 2. un huerto casero puede perfectamente ser "bio"; otra cosa muy distinta es hacerlo a gran escala. 3. nos guste o no, no se pueden eliminar los cultivos masivos, por lo que también hay que regular en función de ellos. Pensar que todo el mundo puede tener sus plantitas en su huerto o comprar a una cooperativa cercana, es pura fantasía. 4. en este caso yo estoy intentando hacer ver que los OGMs son una herramienta potente y necesaria contra el cambio climático; no estoy diciendo que necesariamente haya que depender de ellos para todo ni que no haya que cuidar también las variedades genéticas naturales y autóctonas. No confundamos las cosas.

DISCLAIMER 2: y repito por tercera vez por si alguien se ha perdido: sí, por supuesto que todas estas cosas deben ser estudiadas con detalle, así como es deseable intervención estatal para evitar monopolios. Una cosa no quita la otra. Lo que no se puede, es derivar que de cierto monopolio de Monsanto en el siglo pasado, los OGM sean malos malísimos del demonio. Rigor, ostias.

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forcem #66 Dic '20

Más que por la semilla tengo entendido que es porque los suelos, si es que llegan a estar en el suelo, están totalmente muertos y sin nutrientes ya.
No se deja descansar a los suelos y que generen su nutrientes de forma natural

Sinso #67 Dic '20 Battle Brother

#55 Estáis confundiendo transgénicos con híbridos.

Transgénicos es coger un gen de por ejemplo la amapola y ponérselo a una remolacha para que la remolacha cambie la manera en la que produce una proteína/enzima/etc y que esa remolacha sea resistente a tal plaga, herbicida o lo que sea

La hibridación es mezclar variedades de la misma planta. Es como diferenciar perros de raza o perros mestizos a grandes rasgos. Y no deja de ser un mecanismo NATURAL , solo que los humanos lo utilizamos para llevar las variedades a lo que necesita nuestra especie en lugar de a lo que necesita la naturaleza.

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B

[Borrado] #68 Dic '20

#63 Si ves el documental entenderás por qué. Alli les pagan por una jornada de 8 horas, 4 euros. Se quejan de que los hombres cobran 4,25 euros, asique contratan mujeres que solo cobran 3,5, lo cual es ilegal incluso en la India... Aqui cobran a 60.000 euros el kilo de semillas. Asi yo tambien te bajo el precio, la cosa es que tu como consumidor obtienes una información y con esa información decides gastar tu dinero de una forma mas consciente lo cual modifica las tendencias del mercado y por lo tanto, la sociedad. Los consumidores pueden cambiar muchas cosas, pero si quereis mantener a los consumidores ignorantes para que compren barato sin saber por qué, genial.

Yo prefiero pagar a 4 euros el kilo que se que el 80% va a parar al bolsillo del agricultor, que pagar a 1,47 sabiendo que no se le paga ni un 1% del total al agricultor y que quien mas dinero saca en el proceso es una multinacional que ya esta podrida de dinero.

Ahora si solo me preocupo por mi bolsillo, entonces siempre compraré mierda barata, porque el sistema me ha enseñado que las cosas de calidad, valen un dinero por unos motivos.

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n3On #69 Dic '20

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[Borrado] #70 Dic '20

#64 se puede decir más alto, pero no más claro. Nosotros tenemos payeses cerca de donde veraneamos y los tomates que comemos son auténticas joyas de sabor. Eso sí, a partir de finales de agosto se acabó el tomate.

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Sinso #71 Dic '20 Battle Brother

#63 No, las variedades híbridas, al menos en mi caso son MUCHO menos resistentes a plagas y enfermedades.

Si planto centeno autóctono se que no voy a necesitar tratamientos fitosanitarios porque la planta va a impedir que se desarrollen otras especies.

Si planto centeno híbrido se que los tratamientos fitosanitarios son imprescindibles al 100% ( y los fabrican las mismas casas que hacen las semillas juejjj)

Aquí ya entran las magufadas que te apetezcan.
Podría Bayer hacer una semilla híbridas que en lugar de mejorar mi rendimiento un 500% se quedase en un 350-400% manteniendo la resistencia a las plagas de las semillas autóctonas?

No lo sé, ojalá pudiera porque sería muchísimo mejor para todos. Lo que es seguro es que nunca decidirían hacerlo porque ganarían muchísimo menos dinero.

Esto se puede trasladar al documental. Podrían recortar la duración de estos tomates de 3 a 2 semanas sin que la cantidad de nutrientes se viese afectada tan negativamente? Seguro que si. Lo harían? Por supuesto que no lo harán.

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Prava #72 Dic '20

#61Sinso:
Si casi todo lo que uso es Bayer-Syngenta

Y las semillas serán... Bayer-Monsanto?

En tu caso la solución es obvia: si el mercado no te paga la diferencia de rendimiento... no vas a cultivar nada ni remotamente ecológico. Pero es cosa del mercado.

PD: bueno, y quizá ni puedas sembrar ecológico si tus vecinos de alrededor tampoco lo son dado que los pesticidas pueden llegarte y joderte los ratings.

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emir #73 Dic '20

#68Cerebrito:
Yo prefiero pagar a 4 euros el kilo que se que el 80% va a parar al bolsillo del agricultor, que pagar a 1,47 sabiendo que no se le paga ni un 1% del total al agricultor y que quien mas dinero saca en el proceso es una multinacional que ya esta podrida de dinero.

Claro, y yo. Pero quien me garantiza que el Sr. Mercadona le vaya a pagar el 80% al agricultor?

Ahi esta mi mayor confrontacion moral.

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B

[Borrado] #74 Dic '20

#70

#65Zerokkk:
Y no obstante, ya dejan claro que los OGMs son una muy buena herramienta si los usamos bien

Y para usarlas bien es necesario estar expuestos a un ferreo control, cosa que es improbable dandose el caso de que se van a paises en vias de desarrollo donde no se les puede controlar y ademas, son lobbies que mueven sus intereses a través de los diferentes estratos sociales, en cualquier caso me alegra ver que me das la razón parcialmente al no reconocer los motivos que han movido a los laboratorios a crear semillas mas nutritivas o con nutrientes que no tenian originalmente, porque supongo que plantear una dieta equilibrada y variada en un pais pobre es imposible, por lo que sale mas barato inventar arroz con vitamina A que darle a los niños verduras.

#73 comprando directamente al agricultor sin intermediarios o solo con 1 intermediario, que los hay que no cobran mas que el agricultor. En mi zona y debido a la creciente demanda de estos servicios, la gente está optando por pedir verduras a domicilio sin pagar al repartidor tanto dinero como pudiera parecer, porque el repartidor cada vez tiene mas trabajo pero no tiene que traer un camión desde Europa del este, con una camioneta se hace 10km y listo.

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emir #75 Dic '20

#71Sinso:
Podría Bayer hacer una semilla híbridas que en lugar de mejorar mi rendimiento un 500% se quedase en un 350-400% manteniendo la resistencia a las plagas de las semillas autóctonas?

No lo sé, ojalá pudiera porque sería muchísimo mejor para todos. Lo que es seguro es que nunca decidirían hacerlo porque ganarían muchísimo menos dinero.

Business idea. De ahi que el capitalismo sea la mejor herramienta para esto. Fijo que en X tiempo tienes otra empresa ofreciendote esto y luego tiene que venir Monsanto a recortar precios y/o mejorar su semilla.

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Zerokkk #76 Dic '20

#71 Y por eso digo y repito una y otra vez en mi post de #65 que es necesaria regulación estatal para estas cosas (algo que poco a poco va llegando, como para todo lo nuevo, pero ya sabes, las cosas de palacio van despacio). A fin de cuentas, si "nadie" saca una semilla eficiente en esos aspectos, será porque todavía no se sabe hacer bien o no está bien estudiado, porque en cuanto una empresa aproveche esa salida, competirá fuertemente contra el resto de proveedores. Esa competitividad es muy deseable en este campo, diría yo, pero en este caso no me extrañaría que esto que comentas fuera porque no se sabe hacer bien. Piensa que la modificación genética no es ni mucho menos algo sencillo; si tocas un gen para alterar una cosa, al igual te altera otras 8.

#74Cerebrito:
Y para usarlas bien es necesario estar expuestos a un ferreo control, cosa que es improbable dandose el caso de que se van a paises en vias de desarrollo donde no se les puede controlar y ademas, son lobbies que mueven sus intereses a través de los diferentes estratos sociales, en cualquier caso me alegra ver que me das la razón parcialmente al no reconocer los motivos que han movido a los laboratorios a crear semillas mas nutritivas o con nutrientes que no tenian originalmente, porque supongo que plantear una dieta equilibrada y variada en un pais pobre es imposible, por lo que sale mas barato inventar arroz con vitamina A que darle a los niños verduras.

No es posible cumplirlo todo así porque así. Los OGMs serán una buena herramienta a utilizar en países en vía de desarrollo, así como ya lo fueron para salvar algunos alimentos (creo que era la papaya la que estuvo a puntísimo de extinguirse si no fuera por la modificación genética, luego si quieres lo busco).

Pero es eso, lógicamente todo tiene que tener un control detrás. Lo que no puedes es coger y cargarte una tecnología prometedora sólo porque se haya hecho, en un momento, mal uso de ella (como hizo Monsanto al principio de toda esta movida). Tengo algunos amigos biotecnólogos e ingenieros en tecnología de alimentos con los que he hablado del tema, y mira, si no te quieres andar a leer estudios y demás, quédate con esto: en menos de una década, como mucho década y media, estarás viendo cómo de positivos van a resultar los OGM (aunque ya lleven siéndolo más de una década).

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Sinso #77 Dic '20 Battle Brother

#75 Sigue soñando xdd

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B

[Borrado] #78 Dic '20

#76 Precisamente el estado es el mas susceptible para ser presionado por los lobbies, en este sistema no se puede regular desde España una multinacional que opera en mas de 25 paises distintos, y comercializa a todo el mundo. Asúmelo. Al igual que ha pasado con Novartis... Se le ha puesto una multa historica en Francia y en Italia, sin embargo en España esta multinacional es la farmaceutica que goza con mayor reputación de todas. Porque un lobby está por encima del gobierno y de la democracia de un pais, por mucho que te cueste asumirlo.

De ahi que considere importante traer información, un documental que pretende informar sobre cosas que la industria no se ha dedicado a informar al consumidor, porque también tendria sus intereses. Pero eh, el loco que viene metiendo miedo, soy yo xD Y la industria creando consumidores estupidos, esa es la buena!!

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Zerokkk #79 Dic '20

#78 Pero si Monsanto ya recibió unas sanciones astronómicas por las mierdas que hizo, qué me estás contando xDDD. Malas prácticas hay y seguirá habiendo, pero es algo que ha mejorado mucho (y que mejorará eventualmente según más países recojan regulaciones sobre OGMs, que es algo que está poco a poco sucediendo).

#78Cerebrito:
Porque un lobby está por encima del gobierno y de la democracia de un pais, por mucho que te cueste asumirlo.

Vale, ya comenzamos con las magufadas. Mal vamos, ya te digo.

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B

[Borrado] #80 Dic '20

Cada vez que vuelvo a Madrid sé que no voy a comer tomate durante esos días porque no hay nada ni medio decente. O arenosos o plásticos y siempre insípidos. Naranjas también es difícil encontrar que sean medio decentes aún en plena temporada. Un desastre. Pero el capitalismo es la panacea porque stonks going up y quien quiere, puede

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B

[Borrado] #81 Dic '20

#79Zerokkk:
Pero si Monsanto ya recibió unas sanciones astronómicas por las mierdas que hizo, qué me estás contando

Primero, te he hablado de Novartis, no de Monsanto, aun asi el ejemplo me sirve. Les multan por destruir el planeta, la vida y la sociedad, ¿y que ha cambiado? Nada, ellos siguen operando y teniendo beneficios millonarios año tras año. Es decir, me acabas de dar la razón, ni una multa estatal a una multinacional evita que esta multinacional siga haciendo cosas. Por muchas multas que se les ponga, las pagan y vuelven con otra historia al cabo de los años.

¿Sabes como dejaria de verse afectado por el lobby? Que directamente prohibiese a esa empresa vender productos dentro del terriotorio nacional, ahora buscame cuantos paises han tenido la solidez de hacer eso contra un lobby multinacional. A ver cuantas veces gana el estado vs cuantas veces gana la multincional, ¿contabilizamos?

#80 Las mandarinas que vienen de Sudafrica con varias capas de quimicos y ceras, y en Valencia tirando toneladas! Si alguna vez os da por hacerlo, coged las bandejas de carton donde vienen las frutas y leer las etiquetas, procedencia y baños que tienen las frutas, vais a flipar.

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Sinso #82 Dic '20 Battle Brother

#76 Pero por qué sigues hablando de transgénicos? El tema va de híbridos.

Yo estoy a tope con los transgénicos a pesar de que la UE nos haya puesto palos en la rueda por doquier. Pero los híbridos? Esto es algo muy diferente que se han hecho necesarios (imprescindibles) y obviamente están trayendo perjuicios a todo el mundo excepto a sus productores.

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Sinso #83 Dic '20 Battle Brother

#72 De Monsanto solo uso glifosato porque es demasiado bueno como para no usarlo xddd

Y de Bayer, bueno, con su trayectoria histórica ojalá pudiera usar cero, pero gracias a las patentes hay cosas que solo tienen ellos y que a día de hoy son imprescindibles.

Soulnight #84 Dic '20

Lo que tenéis que usar son semillas heirloom.

B

[Borrado] #85 Dic '20

Tomates malos dice, el capitalismo ha traido tomates para toda la población a un precio asequible.
Aunque si prefieres el comunismo y no poder comerte ni un simple tomate, no valorais lo que teneis.

gogogo #86 Dic '20 No More Nemesis

investigadores israelíes crearan las semillas híbridas modificadas genéticamente

Sin duda alguna son prácticas debatibles en lo moral pero la realidad es que, teniendo en cuenta que es absolutamente legal, es otro tren económico que ha dejado pasar nuestra españita.

Los agricultores e inversores se dan de hostias por plantar mandarinas patentadas: la Orri (israelita), Nadorcott (del rey de Marruecos) y Tango/Tan Gold (Universidad de California).

Y, en las patentes agrícolas, también se buscan el sabor ya que una fruta, verdura u hortaliza que esté rica va a tener muy buena salida en el mercado.

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Zerokkk #87 Dic '20

#82 Porque estoy enfocando el post a negar la inferencia que @cerebrito trata de hacer (prohibir GMOs) por malas acciones de empresas ajenas. Respondiendo ya de paso a #81, es lo que te comento, que no sé si te das cuenta que no estás arreglando nada con esa actitud: ¿de qué te sirve intentar prohibir una tecnología entera cuando el problema viene de una multinacional? Que yo no te niego que esté bien imponer sanciones y regulaciones a dolor para evitar malas prácticas, pero es absurdo prohibir la tecnología entera por esto. Además, si tanto dices que ganan las multinacionales frente a los estados, ¿acaso te serviría de algo? ¿No tiene más sentido promover esa tecnología para que otras empresas puedan posicionar semillas más competitivas y promover un uso ético de las mismas?

Podemos hacer una analogía con las farmacéuticas: ¿acaso no ha habido alguna mala práctica por parte de éstas? Sin ofender, ya me imagino por tu tono que tampoco te hacen mucha gracia, y te imaginarás en ellas al mismísimo Satán controlando desde las sombras. Pero, ¿cuál es la realidad? La realidad es que nuestra salud en general ha mejorado una puta barbaridad gracias a la medicina, y esto es por dos factores muy diferentes pero conexos: 1. la acción farmacéutica, y 2. la fuertísima regulación que tenemos a nivel estatal y de UE al respecto. Lo primero, causa que haya interés por invertir en medicamentos que funcionen. Lo segundo, evita que se hagan prácticas horrendas para pasar medicamentos falibles, por válidos (que cabe recordar que al final, este es el caso de la homeopatía: ni funciona, ni es precisamente "barata" para el consumidor. Y lo gracioso es que ésta estaba pensada contra la "big pharma". Qué irónico todo).

Siendo así, creo que lo sensato es que focalices tu post hacia las malas prácticas empresariales, más allá de la tecnología. Aunque debo decir que #82 me ha hecho pensar, pues no conozco tan bien el tema de los híbridos, así que en ese caso prefiero no contestar ya que ignoro bastante del tema. En este caso, yo hablo específicamente de los OGMs.

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Prava #88 Dic '20

#86 ¿Por qué hemos dejado pasar el tren? ¿Somos tan gilipollas de no permitir sembrar nada transgénico o qué?

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elesedesele #89 Dic '20

#13 El famoso "tomate valenciano", ¿no?

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