El triunfo del liberalismo en España

B
#270Hipnos:

No, pasa a depender de satisfacer a quien tiene recursos y dinero.

¿Tú eres de los que te crees que los servicios públicos son gratis? Si como a mi te preocupan los pobres puedes estar tranquilo, el liberalismo y su estado mínimo contemplan una red asistencial para personas en situación de exclusión. Eso no quiere decir que haya que someter todo el aparato productivo y el dinero de un país a las ineficentes y avariciosas manos de los políticos.

#270Hipnos:

No, porque nadie tiene la suficiente acumulación de recursos y dinero como para poder corromper nada.

Cierto la acumulación del 100% del dinero y los recursos no es suficiente para corromper, por eso los estados socialistas no han sido otra cosa que una gran red clientelar corrupta que giraba en torno al Partido y afines, y el que no estuviese cerca del fuego a sufrir el desabastecimiento y la miseria.

Francamente alucino con la inocencia o benevolencia, o directamente fe con la que analizas el socialismo. Si estuviéramos en 1900 hasta podría entenderte, pero es como si un votante del PPSOE se echa las manos a la cabeza porque sale una nueva noticia de corrupción.

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Hipnos

#271 En una sociedad como tú quieres donde el 70% vive de subsidios, y el 29,9% trabaja para el 0,1%, la acumulación tan salvaje de recursos va a provocar que vivamos a la merced de esa élite que nos permite vivir en sus terrenos, comer su comida, beber su agua y respirar su aire.

Las empresas no cumplen ninguna función social. Las empresas ganan dinero. Si la empresa puede ganar dinero a costa de la sociedad, lo hace. Si tiene que elegir entre ganar poco y alegrarle la vida a mucha gente o ganar mucho jodiendo a la sociedad y hacerse escandalosamente rica, hace lo segundo.

Las empresas no piensan, no tienen empatía. Existen para ganar dinero a costa de todo. De contaminar, de montar guerras, de provocar hambrunas, de especular, de desestabilizar regiones y de cualquier cosa que se te ocurra. Una empresa es lo más cercano a un ente psicopático que existe en la actualidad.

Shikoku

Liberalismo en españa

Ahi he dejado de leer xD

B

No se te cae la cara de verguenza, que siendo moderador, plantes una noticia y en el inicio del debate, lo encamines de forma brutal a tu mentira? la mentira que te gastas mucho de que vivimos en el liberalismo?

Lo digo porque más del 50% del sueldo de una persona se va en impuestos y eso es contrario al liberalismo, pero oye, sigue intentando engañar. Seguro que en el cafe con los de tu curro no te dicen esto porque si no les das más la turra, pero oye, yo te lo tengo que decir.

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Hipnos

#274 Yo entiendo que para ti el liberalismo no existirá mientras haya gente que sea obligada a cobrar por trabajar y mientras los ricos paguen impuestos. No pasa nada.

Per tienes que entender que algunos tenemos empatía y en paralelo no queremos ser esclavos de los ricos.

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Fox-ES

#270 ¿Entonces en el sistema feudal no había corrupción? No había empresas.
El Estado solo puede existir como extensión de la voluntad del pueblo cualquier otro tipo de Estado es ilegítimo por muy correcto que sea.

#275 Y algunos no queremos ser esclavos de nadie. Solo aceptaría trabajar por cuenta propia, en una cooperativa o una fábrica dirigida por una junta sindical. Si el Estado no me da poder sobre los medios de producción, lo siento, pero me está esclavizando como un empresario más, es un simple cambio de dueño.

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B

#272

#272Hipnos:

En una sociedad como tú quieres donde el 70% vive de subsidios, y el 29,9% trabaja para el 0,1%, la acumulación tan salvaje de recursos va a provocar que vivamos a la merced de esa élite que nos permite vivir en sus terrenos, comer su comida, beber su agua y respirar su aire.

Eso que has descrito es el socialismo, con la diferencia de que no trabaja el 29.9%, sino que trabaja el 99,9%. Sigues confundiendo sistemas.

#272Hipnos:

Las empresas no cumplen ninguna función social. Las empresas ganan dinero. Si la empresa puede ganar dinero a costa de la sociedad, lo hace. Si tiene que elegir entre ganar poco y alegrarle la vida a mucha gente o ganar mucho jodiendo a la sociedad y hacerse escandalosamente rica, hace lo segundo.

Las empresas ganan dinero porque aportan valor a la sociedad y las personas deciden voluntariamente dárselo. De lo contrario desaparece, a no ser que aparezcan tus amigos los burócratas para a costa del dinero de los contribuyentes mantenerla con vida.

#272Hipnos:

Las empresas no piensan, no tienen empatía.

Tremenda comida de coco. Las empresas son personas, hay personas buenas, regulares y malas. Y esas personas van a serlo en forma de burócrata o en forma de empresa. La diferencia es que si es en forma de empresa yo no tengo por qué aguantarlo, mientras que si son en forma de Estado me lo tengo que comer con patatas además de que me expolien por mi trabajo. Por cierto, las ONGs son iniciativas privadas, sólo por señalar la memez que has dicho.

De montar guerras, provocar hambrunas, desestabilizar regiones los regímenes socialistas saben mucho, por eso sólo 4 trasnochados siguen defendiendo a esos genocidas y existe un capitalismo global, porque nadie quiere avanzar hacia la miseria y el desabastecimiento.

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Hipnos
#276Fox-ES:

¿Entonces en el sistema feudal no había corrupción? No había empresas.

No, no había corrupción en un sistema feudal cerrado. Hay un señor y siervos, nadie soborna a nadie. Otra cosa es que el señor no fuera socialista y primara su afán de lucro a unos inexistentes derechos de los siervos trabajadores.

Obviamente sin un estado que obligue a ese señor feudal a pagar unos salarios regulados, unas vacaciones y una jornada asequible, pues el señor sigue haciendo lo que le viene en gana. El siervo es libre de no trabajar, y el señor es libre de molerlo a latigazos.

¿Sabes de dónde viene la palabra "trabajar"? Te doy una pista, busca lo que es un "tripalium".

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B

Que no había corrupción en el sistema feudal cerrado jajajajajjaja, madre mía coge un libro, con uno bastará, y mira los trapicheos que se traía el clero con los señores feudales y toda la jerarquía intermedia. Madre mía, ya les gustaría a los radicales islámicos tener tu capacidad de fé en tu dios: el Estado.

La corrupción es algo inherente al ser humano, y siempre va a existir. Se trata de crear mecanismos para no ser víctimas de esa corrupción y poder elegir podernos separarnos de sus focos.

Fox-ES

#278 Claro que no. No había favores ni nada.
Los señores feudales eran el Estado y como tal podían hacer lo que querían.

La era Brezhnev fue famosa por su corrupción y no había empresarios.

Solución: Que la gente sea el Estado (la mayoría son proletarios) y a la vez los dueños de los medios de producción. Se llama marxismo, si en vez de ser tan leninista leyeras aun filósofo de verdad no dirías chorradas sobre sistemas partidistas de Estados autoritarios oligárquicos.
El único Estado bueno es el sindical.

#277 Se ve a China muy desabastecida...

3 respuestas
B

#280 No desde que Deng Xiaoping inicio la primera de muchas -que no todas- reformas que se alejan del socialismo. Pero antes de eso ya lo creo que estaba desabastecida, y eso que Mao se encargó de reducir las bocas que pedían comida de manera muy eficaz.

Lo de que los ciudadanos sean propietarios de los medios de producción ya fue solucionado por el capitalismo aunque muchos aún no se hayan enterado: es llama Bolsa y te permite adquirir acciones de una empresa, configurando esto una sociedad de propietarios de los medios de producción. Pero algunos están demasiado preocupados por robar en lugar de crear riqueza para intercambiar con otros que también la crearon.

Hipnos

#280 El anarcosindicalismo está muy bien, eso de todos juntos construir un pozo y tal. Hasta que uno se caga en el pozo, y otro se enfada y mata a ese y lo tira al pozo.

Entonces el resto decide en comunidad ignorarle y condenarle al ostracismo. Porque claro, eso de una cárcel no mola, huele a estado opresor.

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B

#275 que sigas en tus mundos de yupi con tu historia, que mientes en el OP y mientes diciendo un pensamiento mío que es falso.

Así es tu vida, un constante querer tener razón a base de mentiras

-tarkens-

"No, no había corrupción en un sistema feudal cerrado"

Por favor, toma en serio el debate

B

#277 Las empresas tienen más poder que un solo trabajador, por lo que el poder de negociación no es el mismo, por eso existen los sindicatos y de ahí su importancia tanto historica como actual, y no hablo de UGT y CCOO que están podridas de corrupción.

No puedes decir que no, si tienes necesidad de trabajo a una empresa, ni aquí ni en un sistema liberal, porque si con la regulación actual el trabajo es precario, con un sistema de libremercado sería incluso peor, la regulación del estado existe para evitar que el criterio de un empresario explotador te pueda afectar a ti, te podría tocar un trozo de pan que lo respete todo, pero puede no ser así, porque las empresas son conformados por uno o varios empresarios, y como bien dices no dejan de ser personas, e hijos de puta hay en todos los lados, por eso los trabajadores también tienen obligaciones, no solo derechos.

Si no hay regulaciones en el mercado de trabajo, si no hay una mínima protección como el estatuto de los trabajadores todos estaríamos viviendo muchísimo peor que ahora.

Por otro lado, el socialismo creo que tiene como defecto el control real, efectivo y transparente del dinero, una de las soluciones para controlar la política sería una democracia participativa, donde los políticos puedan ir a prisión por no cumplir lo prometido, una democracia donde se pida participación ciudadana y no solo votar cada 4 años y esperar...

Hay posibles mecanismos que harían del socialismo un sistema más transparente de lo que ha sido por desgracia en el pasado, y de ahí su fracaso histórico.

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Hipnos

#280 Pero es que eso sigue sin ser corrupción. No sabes lo que es la corrupción xd

Si solo hay un señor y siervos no puede haber corrupción porque ni el siervo puede sobornar al señor, ni el señor necesita sobornar a los siervos.

Si empiezas a meter empresas en el mapa como la iglesia, pues empieza a haber corrupción.

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nizku

Bien dicho hipnos, la iglesia fue la primera empresa capitalista y desde ahi en adelante el neoliberalismo extendio su peste de egoismo y lucha de clases

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Hipnos

#287 Daban un servicio (salvación espiritual) a cambio de donaciones, diezmos y demases.

Eso me huele a capitalismo xddddd

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sephirox

#288 Y no te olvides, como corporación supraestatal ejercía su presión a modo de lobby sobre los diferentes """estados""".

nizku

#288 Pues claro, ademas igual que en el capitalismo moderno la empresa estaba dirigida por las clases altas pudientes, y abajo del todo la clase pobre obrera, era el capital en estado puro.
Y tambien igual que en la actualidad eran estructuras enteramente patriarcales

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eondev
#277Noveno:

Las empresas ganan dinero porque aportan valor a la sociedad y las personas deciden voluntariamente dárselo. De lo contrario desaparece, a no ser que aparezcan tus amigos los burócratas para a costa del dinero de los contribuyentes mantenerla con vida.

Claro, valor traducido en productos y servicios a buen precio,a mejor precio que otras empresas, así se queda y sube una y así desaparecen el resto. Sabes cómo? Explotando recursos y al trabajador. Hoy día se hace con y sin ayuda del estado.
Un sistema liberal como el que defiendes se cae por lo útópico de tus argumentos. Las empresas entran en una vorágine de precios y explotación. Permites que Uber siga haciendo trabajar cada vez más a sus conductores por cada vez menores sueldos para mejores precios para competir? Claro, cuando el estado decide intentar regular la situación éstas amenazan.

Me hace gracia que unos y otros defendáis a ultranza sistemas sin pararse a mirar en los grises. Un sistema liberal necesita un intervencionismo del estado para garantizar la libertad de todos los individuos, el ecosistema y sus recursos. La gente es egoísta y el dinero goloso. No te creas soluciones mágicas que funcionen por sí sólas porque no somos perfectos, parece mentira que critiquéis a los centralistas pero pequéis de lo mismo.

Vas a necesitar sí o sí regulación y restricción para los indiviudos y las empresas, garantizar sus libertades y que funcione como es debido y al final lo que obtienes es lo contrario, porque el liberalismo como el comunismo como cualquier "ismo" necesita de matices para poder funcionar, ajustarse a la realidad y no a la fantasía.

Lo que falla en España es una legislación y una justicia sólidas y restrictivas con el poder de los políticos y que vaya a favor de los intereses de la sociedad, no de las empresas. Las empresas se ajustarán en base a la legislación y todas jugarán con las mismas reglas. Quitar de en medio al estado provoca problemas por otro lado, lo mejor es una solución mixta

Y hablando de iglesia: Una educación pública, laica y científica en el liberalismo tal como lo planteas no puede ser posible. Cuando dejas a entes privados meter las zarpas en la educación haces de todo menos garantizar la libertad de pensamiento del individuo.

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B

#285 Eso que dices sobre los mercados laborales desregulados es falso en la medida de que es el primer requisito para el pleno empleo y el pleno empleo es el primer requisito para la subida de sueldos, y para refutar esa suposición tienes de ejemplo a los países nórdicos donde entre otras cosas: los funcionarios no cuentan con puesto vitalicio, el Salario Mínimo Interprofesional no está impuesto por ley, tienen un mercado laboral muy flexible con despido libre, de hecho en Dinamarca es prácticamente gratis casi en cualquier caso.

#291eondev:

Claro, valor traducido en productos y servicios a buen precio,a mejor precio que otras empresas, así se queda y sube una y así desaparecen el resto. ¿Sabes cómo? Explotando recursos y al trabajador.

Esto podría tener sentido si la única manera posible de aumentar la rentabilidad a un producto fuese bajando el sueldo al trabajador y aumentado su horario de trabajo pero no es así, de ser así la URSS habría impuesto su modelo a todo el mundo por la gran riqueza que habría creado en base a la explotación de la clase trabajador. Sin embargo no es así. En una empresa trabajan muchas personas que buscan aumentar la rentabilidad del producto ya sea a base de logística, de calidad del producto, de valor añadido, acuerdos comerciales y un largo etéctera. Por cierto ¿sabías que en España son las multinacionales las que mejores salarios pagan?

Y hablando de iglesia: Una educación pública, laica y científica en el liberalismo tal como lo planteas no puede ser posible. Cuando dejas a entes privados meter las zarpas en la educación haces de todo menos garantizar la libertad de pensamiento del individuo.

El liberalismo no defiende una educación pública, laica y científica. Creo que debes leer sobre liberalismo, no por esta última frase -que también- si no por gran parte de tu mensaje.

#290 Me gusta tu nuevo personaje y el detalle del avatar, a ver si caricaturizándolos se ven desde fuera y reflexionan, pero algo me dice que el pensamiento crítico y la autocrítica brila por su ausencia.

B

#292 Efectivamente al final las empresas cuando hay pleno empleo libre, simplemente tienen que subir el sueldo y todo el mundo es libre de trabajar donde quiera dado que también tienes la libertad de poder negociar las condiciones libremente con la empresa.
La solución pasa por ser ciudadanos libres sin las cadenas impuestas por el estado.

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B

#293 Eso es falso, nadie es libre de trabajar donde quiere -trabajo remunerado-. Eres libre de intentar trabajar donde quieres, pero otra persona no está obligada a contratar tus servicios si no aportas valor.

B

#294 El estado es el que nos merma esa capacidad productiva libre y nos corta la producción de un valor que al principio esta claro que va a ser poco, pero es un milagro aun así dado que la nula intervención estatal va a poder incrementar las libertades de los individuos.

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B

#295 Necesitas leer más sobre economía y libremercado.

Fox-ES

#282 No es anarcosindicalismo (que es un sinsetido) y eso es una soberana estupidez como argumento. Que la ley sea hecha en un sistema obrero y por obreros y no burócratas no hace que no sea ley, igual deberías leer un poco más si no sabes diferenciar marxismo de anarcocapitalismo y crees que el único marxismo es el leninista el cual nació por las peculiaridades de Rusia en aquel momento (aunque por el nombre del estado te das cuenta de que ese tipo de gobierno pretendía ser provisional y que se planteaba devolverle el poder a los soviets). Hablo de un estado regido por soviets no burocracia. Lenin tenía excusa para mantener en funcionamiento partes del estado burgués pero vosotros no tenéis excusa en defenderlo.

#281 ¿Que parte de que China controla más su economía que la URSS te cuesta entender? Que simulen propiedad privada para obtener inversiones en divisas no los hace capitalistas solo unos aprovechados del sistema. Como dato, la deuda de China es mínima y la de muchas de sus empresas elevada. ¿Cuando se vayan a la mierda quien crees les va a comprar sin pagar la deuda que debe con la venia de su legalidad?

La Bolsa es un sistema especulativo que no confiere poder real al inversor medio sobre lo que invierte. Lo siento Noveno, pero sacando Singapur que funciona porque es un dictadura, todos los países liberales tienen una fuerza sindical sana que contrapesa el poder de la empresa.

#286 No había solo un señor. Había hidalgos y sirvientes y demás mamadores de la teta del estado feudal. El primer parlamento nació en plena era feudal y lo siento pero no, no se puede decir que una Iglesia sea una empresa pues de plusvalía poco, en aquella época les iba más bien la esclavitud. ¿Si os leéis a Marx antes de decir paridas?

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Hipnos

#297 Un estado descentralizado y sindicalista como propones es una puta mierda incapaz de abarcar grandes proyectos. Vivir en tribus/soviets como propones habría hecho inviable llegar al espacio o poner satélites en órbita. La especie humana debe ser global y el gobierno debe ser centralizado para optimizar mejor las metas y los recursos de la humanidad.

El aislamiento no produce progreso. La centralización sí.

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Fox-ES

#298 Antes de que el partido absorbiera todas las funciones gracias a un hombre de hermosos bigote existía algo llamado junta de todos los soviets de Rusia y oye no les iba mal colaborando juntos. Para empezar derrocaron el tsarismo.
Que en aquella época Lenin se viera obligado a mayor centralismo no quiere decir que en la nuestra los medios no permitan una transmisión de información más eficiente y permitir un sistema de cooperacionismo total.

#298Hipnos:

La especie humana debe ser global y el gobierno debe ser centralizado para optimizar mejor las metas y los recursos de la humanidad.

No debe haber ningún gobierno más allá del que venga del proletariado y solo este tienen legitimidad para una vez se haya librado del yugo burgués decidir lo estrechamente que quiere colaborar con el resto de juntas sindicales. Los burócratas no son proletarios son perras del Estado anti-revolucionario y si defiendes ese sistema defiendes la esclavitud del proletariado y no su dictadura.

La descentralización no produce aislamiento y está demostrado que los países descentralizados son más eficientes.

Y deja de usar la falacia del hombre de paja yo no hablé en ningún momento de "tribus" o sindicatos desestructurados al estilo anarquista ni que no se pudiera acordar un órgano con representantes de todos los soviets/sindicatos. Podéis cerrar los ojos a la historia pero vuestros sistemas autoritarios sometían al proletario a los mismos calvarios que los capitalistas en pos del bien común y cumplir la cuota de producción.

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Hipnos

#299 Sí bueno, lo que tú hablas se llaman gremios y bastante daño hicieron en su día a base de monopolios y conflictos comerciales.

Agrupar a la gente bajo identidades diversas tiene muchos riesgos que estás ignorando.

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