El triunfo del liberalismo en España

#93M4v3rikj3j3:

Y al mismo tiempo son las élites las que defienden ese sistema, no cuela.

"Las élitas" ¿quiénes son las élites? Si son las empresas, normal que defiendan ese sistema, al igual que los trabajadores. Porque es un win-win para ambas partes. Ahora si las élites son los políticos, ¿me puedes decir cuántos políticos defienden el liberalismo? ¿O eres como yo hace unos años que pensaba que el PP era liberal?

Riqueza =/= poder. Una persona muy rica no tiene poder sobre ti en una sociedad libre.

#94eondev:

Cómo garantizas ciertos límites para que las empresas no puedan hacer lo que quieran, en temas medioambientales (gestión de recursos, emisiones y contaminación), derechos del trabajador o medidas anti monopolistas /oligárquicas. Como esto otros muchos puntos que desconozco pero que el estado se preocupa de mantener a raya.

Este es un tema muy interesante. Los bienes comunes como por ejemplo el medioambiente es cosa de todos, es decir contaminar un espacio invade la libertad personas de quienes compartan. De esa manera dentro del liberalismo lo más generalizado es que la empresa compense económicamente en función de su daño al medioambiente y los perjuicios causados a la libertad de los demás. Dicho de otro modo, castigar esas prácticas. Aunque es mucho más complejo que esto, busca info al respecto porque es interesante la pregunta.

#94eondev:

No entra en el liberalismo un modelo de sanidad y educación públicos y accesibles para todos? Cómo garantizas que las empresas no influyan en aspectos sociales de opinión y consumo?

La propuesta generalizada dentro del liberalismo minarquista es que el Estado sólo conceda esos servicios "gratuitamente" a las personas que estén excluidas de la situación por su situación económica así como por problemas, etc -minusvalías, etc-. Con respecto a la sanidad la gente suele poner de ejemplo a EEUU cuando la sanidad de EEUU es un 30% pública y tiene un sistema aberrante de licencias. Es una monstruosidad que no obedece a ninguna lógica, si quieres ver un país con una sanidad privada más barata y más eficiente que la español puedes mirar el caso de Singapur. Hay otros casos de sanidad privada, o incluso mixtas muy buenas en el mundo.

#94eondev:

Cómo garantizas que las empresas no influyan en aspectos sociales de opinión y consumo?

Hombre esto forma parte de su libertad, está dentro de su libertad lanzar el mensaje que ellos consideren oportuno y del individuo tener su criterio. Igualmente las empresas buscan satisfacer a sus consumidores, muy raro que una empresa sin presiones del Estado o de poderes políticos se meta en esos líos. Pero aunque lo hiciesen están en su libertad. Por ejemplo: FC Barcelona, empresa privada, desde el principio han estado pro-independencia y haciendo propaganda cada vez que podían. Pues bien por ellos, libertad de expresión.

#94eondev:

Así a bote pronto, una fuerte legislación y regulación del estado que restrinja el poder y capacidad de decisión del político quitaría de en medio muchos problemas de los que estamos teniendo, digo yo.

Totalmente de acuerdo, hay que reducir el poder que tienen los políticos sobre la vida y la economía de las personas, y dejar que sean los que producen el dinero, empresas y trabajadores los que lo gestionen. Las empresas necesitan satisfacer a los consumidores para no desaparecer, y el trabajador quiere que haya capital, inversión y empresas para trabajar y participar en una división del trabajo que le permita al fin y al cabo realizar sus metas en la vida, sean cuales sean.

#96

Efectivamente el rendimiento del capital es mayor al rendimiento del trabajo, pero no olvides que a su vez ese capital se necesita para que haya trabajo, para financiar empresas, proyectos, etc.
Por ello permitir un sistema donde la gente pueda capitalizarse es de primera orden de importancia.

Y no, los que más tienen pueden recibir más, o perderlo todo como pasa continuamente. Si no existiera este riesgo/beneficio nadie invertiría, nadie arriesgaría su capital y estaríamos en una sociedad estática, que no tendría empresas para satisfacer al consumidor -porque nadie querría arriesgar anda- y en la que no existiría ningún incentivo a la inversión y al riesgo.

El salto que das de ahí al feudalismo es pintoresco,:

El feudalismo acabó hace mucho y no acabó con la pobreza en una época en la que la demografía estaba casi estancada.

El capitalismo pobremente implementado lleva reduciendo la pobreza tanto tiempo que a los comunistas hasta os ha empezado a molestar. Y esto en un contexto de boom demográfico.

Lo siento mucho, son tiempos difíciles para los enemigos de la libertad, pero los hechos no se discuten.

Yo no sabría decir que es mejor, o que es peor porque estoy en un conflicto interno, anteriormente pensaba en el liberalismo como una solución, ahora ya no lo veo así.

El liberalismo no tiene en cuenta las situaciones de las personas vulnerables, por ejemplo, si eres un discapacitado, si no tienes suerte con el empleo, si no tienes la capacidad suficiente como para estudiar algo complejo y poder ganar suficiente dinero, las empresas tienen generalmente un único objetivo, ganar dinero, y mercantilizar todo lo que haya, de hecho nos bombardean constantemente con la competitividad, la eficiencia, y es todo un sucio juego para que ganen más dinero.

¿Qué necesidad hay de competir? ¿Qué necesidad hay de ver el trabajo como un mercado? Hoy en día en el mundo desarrollado a pesar de todo encontramos todo lo que deseamos, y la población en occidente no aumenta a ritmos alarmantes, además de todo esto, empresarios de Europa, América y algunas partes de Asia, hacen negocios en países subdesarrollados, aprovechándose de las condiciones laborales de estos países por la mano de obra y la susodicha productividad y competitividad que en Europa no encontrarán porque por suerte en países como España aun nos quedan derechos laborales conquistados.

El liberalismo no puede acabar con estos males.

De hecho el lobby lgtbi no olvidéis que lo patrocinan empresas multinacionales, que en medios de comunicación se bombardea constantemente también.

Por eso y por muchas razones el liberalismo no me gusta, pero más allá de eso, el socialismo tiene defectos, y no pocos.
Para empezar el socialismo no ha funcionado de forma prospera en ningún país, y la gran mayoría de su población no creían en este sistema, el mejor caso para describir es la URSS.

En la unión soviética se aplicaron muchas medidas socialistas, sin embargo, durante su desintegración la gente calló, más allá de ese referendúm, el tiempo pasó y demostró que la gente no era socialista, que ni sus propios gobiernos lo eran, que faltaron a la verdad y que engañaron a su gente.

Lo que me hace reflexionar en que el socialismo quizás sea incompatible con la gran inmesa mayoría de personas, porque para ser socialista de verdad hay que dejar la hipocresía, hay que predicar desde el ejemplo, algo que jamás se ha hecho, porque realmente muy poca gente puede llevar a cabo esas reflexiones, que aunque bonitas son, son incompatibles con la naturaleza de la mayoría de personas.

Yo me encuentro en un duelo interno en este sentido, dejé de ser liberal, pensé en el socialismo, pero no veo que garantice una vida mejor, tampoco creo que en eso de la "moderación" como dice partido podridos como el PP.

Los que defendéis tanto un modelo u otro a capa y espada creo que cometeis un error, creo que el tiempo dará a algún nuevo tipo de pensamiento que sea más compatible con la sociedad en la que vivimos.

#97 Lo que hay actualmente en Espa;a qué etiqueta o cómo lo definirías?

#95Noveno:

De esa manera dentro del liberalismo lo más generalizado es que la empresa compense económicamente en función de su daño al medioambiente y los perjuicios causados a la libertad de los demás. Dicho de otro modo, castigar esas prácticas. Aunque es mucho más complejo que esto, busca info al respecto porque es interesante la pregunta.

Entonces es el estado el que impone una regulación sobre ciertos límites a las empresas, no? Nos ponemos entonces en el caso de que un sistema totalmente liberal donde el estado no tiene peso es algo muy peligroso y que indirectamente ataca a las libertades de todos, al fin y al cabo el modelo liberal se rige por la libertad e interés individual de generar dinero si nadie hay para limitar esto por la propia naturaleza humana ésto sería un desfase.
No entiendo como hay gente que puede defender algo así.

#95Noveno:

si quieres ver un país con una sanidad privada más barata y más eficiente que la español puedes mirar el caso de Singapur. Hay otros casos de sanidad privada, o incluso mixtas muy buenas en el mundo.

Me parecería bien y quizá una forma inteligente de gestionar y reducir el gasto público (que no así la calidad) de servicios básicos. Pero de nuevo me pregunto, realmente el estado podría mantener un servicio con un estándar de calidad que no envidiase a lo privado? Que el dinero sea la única opción válida a un derecho básico de calidad es algo que no acepto.

#95Noveno:

Hombre esto forma parte de su libertad, está dentro de su libertad lanzar el mensaje que ellos consideren oportuno y del individuo tener su criterio. Igualmente las empresas buscan satisfacer a sus consumidores, muy raro que una empresa sin presiones del Estado o de poderes políticos se meta en esos líos.

Bueno, una empresa con mayor poder económico podría tener más voz que otras. Una regulación sobre este tema lo solucionaría.

Por eso pregunto, qué es lo que tenemos? un modelo liberal regulado no lo veo tan mal, pero entonces no es liberal por definición. O si? XD

#101 Pero es lo que digo, si para mantener al final unos mínmos y que no todo sea el dinero se necesita una regulación entonces no hay liberalismo, o no tanto.
Sobre lo de la competencia es algo que pensé hace un tiempo y creo que la psicología humana juega un papel muy importante; tomando el caso de la carrera espacial gracias a la competencia en unos pocos a;os tanto EEUU como Rusia llegaron al espacio pero... y si hubiesen unido esfuerzos y recursos, no habrían llegado todavía más lejos sin las limitaciones de trabajar por separado?
Entiendo que la diversidad de opiniones y puntos de vista sobre la solución de problemas y objetivos hace que no se puedan llevar a cabo un único proyecto pero... sí se pueden unificar los recursos los cuales necesitas para llegar al éxito.

La competencia está bien y funciona, pero la cooperación creo yo que es muchísimo mejor.

#1Hipnos:

¿Creéis que el modelo liberal es sostenible en el tiempo?

No lo sé. Lo que está claro que no es sostenible en el tiempo es el socialismo. Empezó en 1917 y ya solo quedan unos cuantos frikis que se lo creen, una república bananera emitiendo moneda y matando a su pueblo de hambre, una isla que sin el apoyo ruso se habría hundido en la miseria y un sistema totalitario del cual nada envidio en mi sistema "liberal" (que no tiene nada de liberal).

Sí, la verdad es que en comparación estoy bastante contento.

#97 confundes continuamente economía con sociedad. No solo en ese post si no prácticamente en todos.

Por otro lado lo q has comentado arriba sobre el medioambiente es totalmente irreal.
Y te pongo el ejemplo de los freones fluoroclorados, tuvo que ser una organización internacional de países (no por gusto si no por el tamaño e importancia del problema, problema que no lo hubiera sido tanto si no fuera contra la industria con más poder del planeta) el que tuvo q prohibir la comercialización de estos después de que se demostrara sin ningún tipo de dudas que eran causantes de la perdida de la capa de ozono. No solo la comercialización si no la fabricación. La dupont llevaba décadas sabiendo lo que provocaba esa molecula. Otro ejemplo serían los pesticidas contaminados con dioxinas.. etc ejemplos lamentables y argumentos para respaldar una regulación y una fuerte supervisión de los estados a la industria petroquímica existen a cientos. Pero sobre todo por culpa de la irracionalidad.

En definitiva tu lógica, tu utopía, contrastada con la realidad, provocaría daños permanentes en el medioambiente, simplemente porque se actuaría tarde en el mejor de los casos, las multinacionales aunque te pese reconocerlo no actúan de manera racional, y hablando en plata se la suda si en tu jardín llueven cenizas y dioxinas.

Por lo tanto tú cascada de razonamiento sobre este tema me sorprende, porque es propio de un discurso de principios siglo xix, donde londres se describiria hoy como una fosa septica.