" El liberalismo es un dogma "
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#103eondev:Lo que hay actualmente en Espa;a qué etiqueta o cómo lo definirías?
Socialdemocracia. Un sistema capitalista pobremente implementado, con una economía parcialmente planificada por lo Estado, muchas regulaciones, muy influida por el Banco Central, con unos impuestos directos e indirectos altos, etc. Hay socialdemocracias mejor implantadas no obstante. Y también las hay peor.
#103eondev:Entonces es el estado el que impone una regulación sobre ciertos límites a las empresas, no? Nos ponemos entonces en el caso de que un sistema totalmente liberal donde el estado no tiene peso es algo muy peligroso y que indirectamente ataca a las libertades de todos, al fin y al cabo el modelo liberal se rige por la libertad e interés individual de generar dinero si nadie hay para limitar esto por la propia naturaleza humana ésto sería un desfase.
No entiendo como hay gente que puede defender algo así.
Que el Estado no decida qué haces con el fruto de tu trabajo no quiere decir que no existe el poder judicial y los cuerpos de seguridad. Y no, el modelo liberal no se rige por el interés individual de generar dinero, sino por permitir a cada individuo desarrollar su vida con libertad sin que nadie intervenga en ella. En un Estado liberal eres libre de juntarte con 100 o 1000 personas y montar una sociedad que se rija por ideas comunistas, siempre y cuando esto sea voluntario y no impuesto claro.
#103eondev:Pero de nuevo me pregunto, realmente el estado podría mantener un servicio con un estándar de calidad que no envidiase a lo privado? Que el dinero sea la única opción válida a un derecho básico de calidad es algo que no acepto.
El Estado no puede mantener nada de calidad, pero unos servicios mínimos son mejor que nada. El problema es que cuando esos servicios paupérrimos se extienden y se obligan a toda la población. En España que nos dicen constantemente que nuestra sanidad pública es de a leche ¿sabes cuál es la cantidad de funcionarios que eligen sanidad pública sobre la privada -ellos pueden elegir-? 10%, es decir el 90% de funcionarios elige sanidad privada. Y esto en un país donde el monopolio de la sanidad lo tiene el Estado y el sector privado en sanidad es, o debería ser al menos, una auténtica basura, como cualquier mercado en el que una empresa tiene un monopolio impuesto.
#103eondev:Bueno, una empresa con mayor poder económico podría tener más voz que otras. Una regulación sobre este tema lo solucionaría.
Y dale con regular, que las empresas y las personas digan lo que quieran, es el individuo el que tiene que recibir el mensaje y juzgar si le interesa o no lo interesa. Uno de los pilares del liberalismo es la libertad de expresión, lo último que va a ocurrir es que el Estado silenca a una persona o a un conjunto de personas por su mensaje o por el dinero que tengan en el banco.
#104Hipnos:Y un gitano cuyos padres se dedican a robar cobre y no tiene educación ni cultura ni sanidad porque no puede pagarsela?
Los padres a la cárcel porque están cometiendo un delito y el hijo se quedaría en la calle por lo que entraría de nuevo en ese grupo.
#111 ¿De qué modo ese ejemplo contraargumenta lo que he dicho? Si eso hubiera ocurrido en un Estado liberal de acuerdo, pero en el mejor de los casos habrá ocurrido en una socialdemocracia, sino en algún país en desarrollo donde las legislaciones con respecto al medio ambiente brillan por su ausencia. El tema del medioambiente es de los más complejos. Son los países en desarrollo, que están en su particular revolución industrial, los que más contaminan. Es una fase que han de pasar, es cuestión de tiempo que vayamos adoptando sistemas más sostenibles, pero no lo vinculo tanto con el sistema sino con el estado de progreso del país en cuestión.
De hecho el socialismo mismo es uno es el culpable de algunos de los mayores atentados contra el medioambiente véase la catástrofe del mar de Aral y Chernobyl.
Hipnos pidiendo rigurosidad cuando a pesar de que se diga cada dos por tres sigue confundiendo pobreza con "riesgo de pobreza". Pero vamos todos los años igual con Oxfam y su propaganda de que el mundo se va a la puta para poder recibir mas donaciones y subvenciones. Mientras la realidad es que el mundo a pesar de haber pasado una gran crisis sigue mejorando y cada vez poco a poco hay menos gente en la pobreza.
Este debate me parece muy injusto.
Esos niveles de riqueza que se generan, son a costa del expolio de regiones pobres. No es loable hablar de liberalismo y que gracias a la competencia se generan precios que benefician al consumidor, cuando la realidad es que esos precios tan competitivos se nutren de mano de obra barata en el extranjero.
Que un pantalon, en lugar de costarte 30€, te cueste 5€, no es gracias al capitalismo, es gracias a que un tailandes o taiwanes lo cose por 10 centimos y un chino lo transporta por un plato de arroz.
Eso es un mito que abanderan ciertas personas que no han estudiado de economía: la economía no es un juego de suma cero. Que tú te enriquezcas no quiere decir que yo me empobrezca. Nos podemos enriquecer los dos simultáneamente y es lo que está ocurriendo a nivel global, por eso cada vez hay menos pobres. Si la economía fuese un juego de suma cero la cantidad de pobres se mantendría estable.
Eliminar la producción de esos países sería como si en España hubiésemos desdeñado todas las fábricas de coches que se construyeron hace unas décadas, ¿te piensas que se decidieron colocar aquí por nuestra cara bonita? No, porque la mano de obra en España era más barata, y eso permitió a mucha gente ganar dinero, tener trabajo, etc. No hay mayor pobreza que el no poder trabajar, es en ese momento cuando estás excluido de la sociedad y no tienes manera de engancharte de nuevo.
Por otra parte, pensar que en Taiwan, por poner un ejemplo, se deberían de implantar unos sueldos de ponle 1000€ es tan absurdo como querer mañana subir el sueldo en España a los niveles de Alemania, sencillamente ridículo. La economía no funciona así.
#125 Tienes razón, ya hemos visto la felicidad por la riqueza que hay en el Congo o en Botsuana, que parece ser te gusta mucho y están montados en el dolar.
#126 Excelente comprensión lectora Sephirox. Era un ejemplo de cómo dos países de un continente muy castigado por la historia siguen rumbos muy diferentes en función de libremercado vs intervencionismo. Un país del tercer mundo necesita muchas décadas para prosperar, pero no es imposible y Botsuana vs Congo es un ejemplo de cómo se empiezan a palpar las diferencias en función de las políticas.
Otro ejemplo del malvado capitalismo es cómo Singapur se convirtió en unas décadas de un país donde los habitantes bebían en charcas a la mayor potencia económica de toda Asia. Esto son hechos.
Singapur es el Gibraltar chino, un sitio donde evadir impuestos. Ponerlo de ejemplo de algo es ridículo. Si Singapur es algo, es porque al igual que Gibraltar parasitan a países más grandes que sí que tienen economía productiva y no especulativa.
Especular y evadir impuestos es muy rentable, pero sólo si tienes a un país grande al lado del que poder vivir a la sombra.
#122 ahora hablas de estados liberales cuando antes sencillamente "liberalismo generalizado", y creo mi reply de antes contraargumenta perfectamente lo que has comentado antes. Tu mismo señalabas antes:
#95Noveno:De esa manera dentro del liberalismo lo más generalizado es que la empresa compense económicamente en función de su daño al medioambiente y los perjuicios causados a la libertad de los demás
Por eso mismo te he dicho que en el caso de mi ejemplo principal hubiera sido tarde en la toma de la decisiones, ya que según tu se necesita un impacto y una evaluación del prejuicio a las "libertades"?, además se necesitaría en cualquier caso un acuerdo entre "estados liberales" para combatir el problema, compensar != solucionar. En la realidad no se necesito ese liberalismo generalizado para combatirlo y no se necesito ir mas lejos para probar el daño. Y ademas contra los agoreros la intervención estatal directa funciono sin perjudicar a la industria.
Otra problema de tu lógica de un "estado liberal" o como comentabas antes un "liberalismo generalizado", hubiera sido que las multinacionales compensaran por el "daño cometido al medio ambiente" y a la "libertad", en pasado y compensando económicamente según comentas, ¿Nos puedes decir como compensaría una industria compuesta por diferentes corporaciones la perdida parcial de la capa de ozono? ¿quien calcularía y como calcularía la factura sanitaria de manera individual?
Otro ejemplo y esta vez trata sobre comercio marítimo, comercio que por otro lado disfruta de amplias libertades (esto es incontestable).
Cuando un petrolero se parte en el golfo de México o en las costas de Alaska o en las costas de Galicia y derrama millones de toneladas de crudo provocando un desastre medioambiental permanente, problemas sanitarios y destrozando economías locales. En la realidad ¿cual es la cascada natural de acusaciones?, del armador al capitán, del capital a la empresa subsidiaria que fleta el carguero, el que arrenda la carga al propietario final de la carga, el actual propietario del buque a la operadora liberiana? del estado afectado al estado que abandera el buque.. ¿nos puedes decir quien debe de compensar a quien y quien debe de juzgar a quien? y quien pagaría dicho proceso hasta su revolución? ¿se necesita regular el comercio maritimo para mejorar la seguridad?
Según tu en un hipotético "estado liberal" ¿que empresa (cual de ellas?) compensaría económicamente a los afectados e industrias afectadas finales? ¿qien certificaria que dicho daño es real o figurado? o ¿directamente este problema no existiria por que dicho comercio encontraria soluciones en base a la prueba y el error?
La realidad no es tan sencilla, en el mundo real cada empresa implicada en el carguero se pasa la pelota de unos a otros aprovechando y dilatando al maximo el proceso, minimizando las multas que terminan siendo en ordenes de magnitud inferiores al daño causado.
Nadie con dos dedos de frente y un par de primaveras a sus espaldas duda que en ese hipotético mundo con "liberalismos generalizados" no sucedería lo mismo, igual que paso en tu acertado ejemplo de chernobyl, todos los implicados desde el primer burocrata al ultimo ingeniero que diseño la planta hubo un cruce de acusaciones, el roto lo pago el ultimo mono con años de cárcel, en contra de las propia lógica de la ideologia imperante de "excelencia y justicia social" termino en un fracaso de proporciones épicas. Modelo energetico y de planta nuclear por cierto donde hoy y en la epoca no hubiera pasado un filtro por falta de regulacion y certificacion en temas de seguridad.
Yo intento hacer hincapié en la realidad vs supuestos ideológicos y no suelo hacer distinción entre ellos. No por nada si no porque no me fió lo mas mínimo de quien intenta convencerme de que en una sociedad altamente alienada pueda llegar a algo dejando decisiones que pueden afectar a comunidades enteras en manos de un par de dogmas. Por que en el fondo lo que se termina haciendo es señalar al vecino y no admitir ni reparar sus propios errores.
A mentir a otro sitio.
El tejido productivo de Singapur se basa en su industria manufacturera y comercial. Y para más inri lejos de atacar el liberalismo acabas de defender su tesis: menos impuestos, más inversión, más empresas, más trabajo, más crecimiento y más riqueza, y todo esto resulta en un país próspero que ha pasado de ser del 3er mundo a potencia asiática, con una educación y sanidad privadas ejemplares. Pero vamos que es una falacia que no se corresponde con los datos reales, pero algo hay que inventarse para justificar el quedarse con el dinero de los demás a través del expolio del Estado a trabajadores y empresas.
Reescribe la primera parte de tu mensaje porque creo que ha habido un malentendido: cuando hablo de liberalismo generalizado me refiero a las ideas más frecuentes dentro de los intelectuales liberales -porque hay siempre surgen discrepancias sobre cómo plantear ciertas cosas- no a que exista o no un liberalismo generalizado en el mundo actual, que sin duda no existe, y que creo que es lo que has entendido.
Con respecto a la segunda pregunta, como en cualquier accidente laboral o conflicto hay que buscar responsables, pero esto en un sistema liberal o en cualquier otro. Evidentemente en una dictadura va a ocurrir lo que diga el cacique de turno, pero en una socialdemocracia con separación de poderes o Estad liberal se crea un proceso judicial. Pero esto no es algo liberal per se, esto es algo que ocurre en cualquier país en el que los políticos no tengan tanto poder que se corrompa el poder judicial -véase España lo que ocurrió con los trenes de Valencia creo recordar-. Vamos que francamente no entiendo tu crítica queriendo dirigirla al liberalismo cuando en todo caso sería a cualquier país cuyo poder judicial no funcionase.
Y sí, del mismo modo que en un accidente de coche los implicados intentan librar lo mismo ocurre en cualquier otro conflicto, para eso está el poder judicial.
#131Noveno:cuando hablo de liberalismo generalizado me refiero a las ideas más frecuentes dentro de los intelectuales liberales -porque hay siempre surgen discrepancias sobre cómo plantear ciertas cosas- no a que exista o no un liberalismo generalizado en el mundo actual
A pero realmente piensas que en un mundo alternativo o futuro no va existir corrientes o intelectuales que hagan planteamientos alternativos e incompatibles dentro de las ideas liberales "genelizadas"? ¿donde esta y quien persigue la homogeneidad ideologica del pensamiento liberal actual? Nadie xd, Ni la hay ni la vamos a tener, lo mismo que le comentaba antes a Hipnos ni la habia ni la hay actualmente entre los comunistas y estados comunistas (ya que estais empecinados en hacer debates circulares tomando como centro del debate dicha corriente)
Y entre pensadores o intelectuales y corrientes liberales hay choques ideologicos tan duros y tan incompatibles como lo puede tener hoy en dia entre el comunismo chino o el coreano.
En cuando al poder judicial, dependiendo de que a quien le preguntes dentro de dichas corrientes de pensamiento, este puede o no estar dotado por leyes estatales, supranacionales o leyes Ad hoc juzgadas por instituciones independientes..
#132 El liberalismo no tiene ningún problema con eso Kaiserlau. La libertad de expresión junto con la defensa de la libertad del individuo son pilares del liberalismo, así que puede haber tantas corrientes de pensamiento como sean posibles dentro de una sociedad liberal. Ahora bien, si en una sociedad liberal una persona quiere imponer sus ideas por la fuerza a otro/s estará atentando contra su libertad individual y ahí el Estado estará legitimado para defender la libertad de esa persona.
Esto es anecdótico pero viene a huevo con lo que comentas, normas del subforo liberal de Reddit vs normas del subforo socialista (real, se puede comprobar):
Creo que la naturaleza de las ideologías queda patente en este pequeño detalle.
#123 Lo mas gracioso es ver como va de intelectual racional usando únicamente argumentos sentimentales o chascarrillos de ninyo de 8 anyos.
#130Kaiserlau:Cuando un petrolero se parte en el golfo de México o en las costas de Alaska o en las costas de Galicia y derrama millones de toneladas de crudo provocando un desastre medioambiental permanente, problemas sanitarios y destrozando economías locales. En la realidad ¿cual es la cascada natural de acusaciones?, del armador al capitán, del capital a la empresa subsidiaria que fleta el carguero, el que arrenda la carga al propietario final de la carga, el actual propietario del buque a la operadora liberiana? del estado afectado al estado que abandera el buque.. ¿nos puedes decir quien debe de compensar a quien y quien debe de juzgar a quien? y quien pagaría dicho proceso hasta su revolución? ¿se necesita regular el comercio maritimo para mejorar la seguridad?
Según tu en un hipotético "estado liberal" ¿que empresa (cual de ellas?) compensaría económicamente a los afectados e industrias afectadas finales? ¿qien certificaria que dicho daño es real o figurado? o ¿directamente este problema no existiria por que dicho comercio encontraria soluciones en base a la prueba y el error?
¿Te das cuenta de que todas esas mismas preguntas se pueden hacer también en un supuesto estado protector/intervencionista/socialista?
Y no solo sobre el comercio marítimo en particular, sino el impacto medioambiental en general. No olvidemos el desastre del mar de Aral con sus ¿decenas/cientos de miles o millones? de afectados. No olvidemos que un estado extremadamente interfencionista causó deliberadamente el mayor derrame de crudo de la historia (Saddam Huseín cuando se retiró de Kuwait para dificultar un desembarco anfibio estadounidense, además de causar incendios de pozos petrolíferos que duraron meses y contaminaron el desierto y el aire).
Sí, hay mierda que va a pasar, incluso mierda deliberada, mezquina y/o evitable, y nunca tendrá una solución justa, no hay estado ni modelo socialista que vaya a evitar esto.
Buen ejemplo es que la "ejemplar" Noruega no quiere pagar las pensiones de miles de marineros españoles que trabajaron durante décadas para navieras noruegas.
#131Noveno:El tejido productivo de Singapur se basa en su industria manufacturera y comercial. Y para más inri lejos de atacar el liberalismo acabas de defender su tesis: menos impuestos, más inversión, más empresas, más trabajo, más crecimiento y más riqueza, y todo esto resulta en un país próspero que ha pasado de ser del 3er mundo a potencia asiática, con una educación y sanidad privadas ejemplares. Pero vamos que es una falacia que no se corresponde con los datos reales, pero algo hay que inventarse para justificar el quedarse con el dinero de los demás a través del expolio del Estado a trabajadores y empresas.
Sobre Singapur:
Su crecimiento económico aunque espectacular es bastante inestable. Es capaz de disparar su PIB un 14,4%, como ocurrió en 2010, para tan sólo en dos años, en 2012, llegar a duras penas al 1,3%. Igualmente, puede situarse en el 9% en 2007, y en 2009 experimentar un batacazo y decrecer el 0,8%.
Estos datos dan cuenta de lo obvio: Su estructura económica trabaja con flujos de caja que no pueden provenir fundamentalmente de un sector industrial o agrícola de altos costes fijos y larga rotación de capital, sino que más bien reflejen actividades económicas dinámicas. Y efectivamente, esto es lo que ocurre acercando la mirada a la composición sectorial de su PIB. Sólo los servicios financieros se llevan el 12,5% del total, tres veces más, por ejemplo, que España, que representan el 4,3%. Y el sector financiero completo ocupa más de la cuarta parte de su PIB contando, además, con el cuarto mercado de divisas más grande del mundo, tan sólo por detrás de Tokio, Nueva York y Londres.
En otras palabras, que el grueso de la economía de Singapur reside en las finanzas. ¿Y cómo consigue esto? Con un régimen impositivo muy bajo que sirve de paraíso fiscal para atraer a los capitales de las fortunas de otros países que eluden sus deberes tributarios con la Hacienda y los ciudadanos.
De hecho Singapur aspira ya a reemplazar a Suiza como paraíso fiscal. Un informe elaborado por WealthInsight, una importante firma con sede en Londres que elabora informes y estadísticas, así lo señala. Según indica, el país asiático es el que mayor crecimiento está experimentando de todo el mundo en lo referido a la gestión de activos, con más de 550.000 millones de dólares. Actualmente Suiza maneja 2,8 billones, que representan el 34% de la riqueza mundial, sin embargo, en 2020 Singapur podría superarla debido a las presiones que está recibiendo de diversos gobiernos occidentales para que se adapte a los requisitos de transparencia financiera.
En 2016 con probabilidad se comenzaría a dar el vuelco, en opinión de WealthInsight, y Suiza perdería clientes mientras Singapur los multiplicaría por cuatro. Desde la crisis de 2008, según un informe de Merrill Lynch, el número de millonarios de todo el mundo ha ascendido más de un 17% y su patrimonio lo guardan en este tipo de economías. El país asiático lo sabe y por eso está recibiendo con los brazos abiertos a todas las nuevas fortunas, especialmente provenientes del gigante chino.
En definitiva, el éxito económico de Singapur se basa principalmente en parasitar a otras economías captando las sumas dinerarias de patrimonios que escapan de sus obligaciones fiscales.
No obstante, no sólo se dedica a las finanzas; su sector secundario también es potente y representa casi el 30% del PIB. Es un gran exportador de alta tecnología de electrónica, informática y telecomunicaciones. Sin embargo, el disponer de tan próspera industria no es debido tanto al “libre” mercado como a decisiones políticas que poco tienen que ver con el liberalismo.
La activación de este importante sector de su economía se dio gracias al marco de un plan de desarrollo que el gobierno acometió en los años 60 del siglo pasado dirigido por el Directorio de Desarrollo Económico. Fue una decisión gubernamental y no algo emergido de un supuesto orden espontáneo lo que hizo posible construir un tejido empresarial sólido. Asimismo, otra decisión política, la surgida a finales de los años 90 de devolución de Hong Kong a China por parte de Inglaterra que ocasionó que muchas empresas la abandonaran y se fueran a Singapur, fue la que lo impulsó.
Si bien es cierto que el gobierno no ha puesto trabas a la innovación empresarial, también lo es que no se ha desentendido sino apoyado la labor, privándose, por tanto, de las directrices liberales del laissez-faire.
Asimismo, otro dato que la apartan del liberalismo es su sistema de sanidad. Dispone de uno público conocido como Central Provident Fund, gestionado, eso sí, mejor que el sistema de reparto de la Seguridad Social española. No obstante, es estatal y obligatorio y abandona el sueño capitalista de un sistema puramente de seguros privados que deja sin atender a los que no disponen de medios económicos.Y lo mismo se puede decir respecto a la propiedad del suelo, pues ésta pertenece en su totalidad al Estado desde donde se gestionan las planificaciones.
En cuanto a su sistema político, lejos de ser una democracia de “libertades individuales” funciona como una “dictadura” de partido único donde su último líder, Lee Kwan Yew, estuvo al frente del país hasta 25 años (casi como Francisco Franco). Por otro lado, también goza de normas severas, como las multas impuestas de más de 50 euros por escupir al suelo o las leyes antitabaco que los liberales españoles llamaron “liberticidas” cuando se promulgaron aquí, y que en el país asiático llevan funcionando con rigidez desde hace mucho tiempo.
¿Y las cuentas del sector público? No salen, y de hecho sus ciudadanos están más endeudados que en España. La barrera del 100% del PIB la superaron en 2009 y cada año crece exponencialmente. Desde 2001 hasta 2011 la deuda por habitante prácticamente se duplicó pasando de 22.439 euros a 39.024 euros. Y desde la crisis mundial de 2008 el aumento anual ha rondado la exorbitada cifra de los 5.000 euros. ¿Políticas públicas financieras “socialdemócratas” en el modelo de referencia liberal?
Fuente: https://gaceta.es/noticias/singapur-ricos-parasitando_23032014-2319/
El mismo debate cíclico una y otra vez, en donde los no-liberales acusan al liberalismo de todos los males de este mundo, mientras los liberales dicen que los países funcionan bien porque aplican medidas liberales pero si funcionan mal es por no ser suficientemente liberales.
Gracias a Dios, y mira que la humanidad es experta en dispararse al pie, nunca hemos llegado a un estado plenamente liberal, algo que sería un suicidio bajo mi opinión.
Lo único que podemos constatar de forma realista es que los países con mayor riqueza y menores desigualdades son aquellos que combinan una libertad económica con unos altos estados de bienestar, exceptuando los países pequeños que actúan de paraísos fiscales y China (modelo aparte por sí misma).
#122Noveno:con unos impuestos directos altos
Esto es una media verdad que se lleva diciendo muchísimo tiempo. A no ser que nos queramos comparar con Rumanía y Bulgaria, claro.
Es cierto que en teoría los tipos marginales son más elevados que la media europea. Sin embargo, y aquí está la clave, los tipos efectivos son muy bajos. En el sistema fiscal español hay una enorme cantidad de deducciones que provoca que en la práctica se paguen bastantes menos impuestos por IRPF e Impuesto de Sociedades.
#127Noveno:Otro ejemplo del malvado capitalismo es cómo Singapur se convirtió en unas décadas de un país donde los habitantes bebían en charcas a la mayor potencia económica de toda Asia
¿Es muy capitalista un Estado donde casi toda la tierra es propiedad del Estado, donde el 85 por ciento de las viviendas las otorga un organismo estatal (el Housing and Development Board) y donde más del 20 por ciento de la riqueza nacional la producen empresas públicas (el promedio internacional ronda el 10 por ciento)? (Ha-Joon Chang)
Por no hablar de todas las inversiones públicas que se hicieron para que los Tigres Asiáticos salieran de la ruina y empezaran a desarrollarse.
#135benitoll:¿Te das cuenta de que todas esas mismas preguntas se pueden hacer también en un supuesto estado protector/intervencionista/socialista?
Unicamente una puntualizacion un estado intervencionista no tiene por que ser un estado socialista xD.. en cuanto a tu pregunta si claro pasa y puede ser perfectamente extrapolable casi a cualquier modelo de estado y sociedad.
Y si ejemplos de toda clase epoca y estado existen para aburrir, guerras, planes quinquenales, o explotacion de recursos por industrias privadas.
Y repito me parece no suficiente si no vital por ejemplo la regulacion y intervencion de la industria pesquera por el bien tanto de la industria como del medio ambiente por ponerte un ejemplo ramdon
#133 No compares un foro con el mindfucked minarquista vs anarcocapitalistas vs liberales clasicos por ejemplo en el problema de y como ordenar un poder judicial. Hay de todo y se lee de todo.
Si vas a copypastear pon al menos la fuente: https://gaceta.es/noticias/singapur-ricos-parasitando_23032014-2319/
Primero sales con que es un paraíso fiscal y que ha prosperado por el sector financiero. Cuando te demuestro con cifras que no es así vuelves a insistir con una teoría de la conspiración, y encima añadiendo la guinda del mito de que la economía es un juego de suma cero, aka, ese país se ha hecho rico parasitando a los demás, claro que sí.
No, el grueso de la economía de Singapur no reside en las finanzas, antes de eso están:
Comercio 19,57%
Manufacturas 18,53%
Servicios a empresas 14,15%
Pero puedes seguir con la cantinela todo lo que quieras que no hay mejor venda que la que se pone uno mismo. Si tienes genuina curiosidad por aprender puedes leerte este artículo analizando a Suiza y Singapur.
#138 Me preocupa lo mucho que hemos normalizado el expolio de los trabajadores y empresas vía impuestos como para que puedas afirmar eso, por qué lo digo:
El salario bruto medio asciende en nuestro país a 22.858 euros anuales. Pero, antes de que el trabajador llegue siquiera a recibir esa remuneración, el empresario ya ha tenido que pagar en su nombre el equivalente al 29,9% de su salario. Con posterioridad, el propio contribuyente ha de abonar la cotización social a su cargo (el 6,35% de su sueldo bruto), así como el IRPF (cuyo tipo efectivo para ese nivel salarial equivale al 14%). Finalmente, volverá a pagar impuestos indirectos sobre el gasto en consumo que efectúe a partir de sus ingresos netos: asumiremos que el trabajador consume cerca del 70% de su renta (el gasto en consumo de las familias representa el 70% del gasto privado) y que paga un tipo medio del 15,2% (el tipo implícito sobre el consumo en nuestro país). Con estos parámetros, descubriremos que el salario medio en España está sometido a una agresiva fiscalidad de casi 13.500 euros anuales: esto es, un salario bruto antes de cotizaciones empresariales de 29.692 euros (22.858 después de cotizaciones empresariales) queda reducido apenas a uno de 16.270.
16.270€ anuales, ni más ni menos. Ojalá a mi también me pareciera una media verdad como a ti.
Con respecto a Singapur no es el paraíso del liberalismo hecho Estado -entre otras cosas porque es una dictadura, especialmente notable en el plano social- pero si incorpora ideas liberales en su economía, y es el ejemplo de cómo a través del capitalismo, tipos impositivos bajos y una regulación muy moderada un país puede pasar del 3er mundo a élite en unas décadas.
Lo curioso es que los mismos que critican que Singapur no exprima a impuestos a empresas y trabajadores -no sé cómo alguien puede criticar esto- defienden auténticas barbaridades contra la libertad de ciertos países y regimenes. Difícil de entender ese doble rasero.
#141 Me lo he leído, pero no ahora, hace ya tiempo por eso te he dicho que cites la fuente. Ese artículo conspiranoico tiene ya años y es una mofa que ningún economista se toma en serio pero que os viene bien a aquellos que os molesta que un país prospere y necesitáis buscar fantasmas. Singapur no es más que la consecuencia de dejar que el dinero esté en el bolsillo de quien crea la riqueza de un país: empresas y trabajadores.
#142 No te lo habrás leído tan bien cuando la fuente está puesta y me has pedido dos veces que la ponga. A ti te puedes engañar pero a mí no xD
#143 Mea culpa no había visto el link al final. El resto de mi post no cambia. Me apena especialmente que para atacar a Singapur y de soslayo al liberalismo se critique algo que es justamente uno de los pilares por los que el liberalismo funciona: los bajos impuestos. Es increíble como les molesta a algunos que el dinero esté en el bolsillo de quien lo produce (empresas y trabajadores) y no de quien lo expolia (políticos).
#144 Pero qué soslayo. Si te dice claramente por qué Singapur ni es liberal ni ha crecido debido a eso.
Esa sanidad y educación privadas en la práctica requieren de una contribución obligatoria, o sea que es pública.
El suelo es propiedad del estado.
Las viviendas en su mayor parte están subvencionadas y asignadas por el estado.
La deuda pública es mucho mayor que la de España.
¿Me puedes explicar qué tiene de liberal Singapur?
¿Que los ricos pagan poco?
#145Hipnos:Si te dice claramente por qué Singapur ni es liberal ni ha crecido debido a eso.
Hace un análisis tan simplista de Singapur que me resulta insultante tener que explicarte el por qué. Fíjate simplemente en el análisis que te he linkeado que a pesar de ser también escaso -acostumbrado a los que suele hacer- profundiza mucho más en la economía. Vamos que es como decir que el PP es socialismo puro porque sube los impuestos. Simplemente no.
#145Hipnos:Esa sanidad y educación privadas en la práctica requieren de una contribución obligatoria, o sea que es pública.
El gasto privado sanitario en Singapur asciende a alrededor del 65% del gasto total. Y la contribución obligatoria es del 1% del gasto público. Esto sirve entre otras cosas para financiar Medifund que es una red de seguridad financiera para universalizar la sanidad, es decir para las personas carentes de recursos, justo lo que explicaba de cómo se gestionaba la sanidad en un Estado liberal. De hecho es un ejemplo bastante próximo, si no ideal, de lo que busca un Estado mínimo liberal.
#145Hipnos:¿Me puedes explicar qué tiene de liberal Singapur?
Te voy a citar al propio Lee Kuan Yew que es el artífice del milagro, a ver a qué te suena:
Al igual que Nehru, en un comienzo me sentí influido por las ideas del socialismo fabiano en Inglaterra. Pero pronto me di cuenta de que antes de redistribuir el pastel tienes que cocinarlo. Por eso me distancié de la mentalidad Estado de Bienestar: porque minaba el espíritu de una persona para prosperar y salir adelante. También abandoné el modelo de industrialización basado en la sustitución de importaciones. Cuando la mayoría de países del Tercer Mundo denunciaba la explotación de las multinacionales occidentales, en Singapur las invitamos a entrar. De ese modo conseguimos crecimiento, tecnologías y know-how que dispararon nuestra productividad más de lo que podría haberlo hecho cualquier política económica alternativa.
Hemos aprovechado toda las ventajas que nos legaron los ingleses: el idioma, el sistema jurídico, la democracia parlamentaria y la administración imparcial. Pero hemos evitado caer en las manos del Estado de Bienestar. Hemos visto cómo un pueblo entero competía por hundirse en la miseria y en la mediocridad. Las personas menos emprendedoras y trabajadoras no pueden igualarse con el resto a costa de empeorar la situación de las más emprendedoras y esforzadas. Y también hemos visto cuán difícil resulta desmantelar un sistema de subsidios una vez la gente acostumbra a que el Estado los proporcione.
El Estado de Bienestar y los subsidios destruyen la motivación para salir adelante. Si hemos de ayudar a alguien, démosle efectivo o activos y dejémosle decidir cómo gastarlo. Cuando la gente se convierte en dependiente de los subsidios y el Estado ya no puede seguir pagándolos, entonces la gente protesta.
El Estado no puede reemplazar el calor personal y el contacto directo de los voluntarios. Los sentimientos altruistas y filantrópicos motivan a la gente a ayudarse entre sí. Muchos Estados occidentales se han convertido en burocracias manirrotas donde los funcionarios bien pagados carecen de esos sentimientos de altruismo e idealismo que sí poseen los trabajadores voluntarios.
El sueño de la riqueza nos atrae a todos. Pero sólo aquellos que innovan y que crean nuevos bienes y servicios se convertirán en los nuevos ricos. Pocos nacen con mentalidad empresarial, y menos todavía triunfarán. El éxito empresarial necesita de cualidades extraordinarias, como elevados niveles de energía, perspicacia para ver oportunidades donde otros ven problemas e intuición para anticipar qué producto o servicio será rentables.
¿Cuáles han sido los factores que nos han permitido salir de esta recesión mucho mejor que los demás países? Primero, presupuestos equilibrados durante muchos años, sin déficit en los gastos corrientes y con una balanza exterior en superávit. Con eso hemos conseguido una divisa con valor estable. No necesitamos endeudarnos en grandes sumas de dinero porque no tenemos necesidad de sobregastar. Si algún año hemos de gastar más de lo que ingresamos, disponemos de ahorros a los que recurrir.
Nada liberal ¿eh Hipnos? Y evidentemente Singapur no es un paraíso liberal, sobretodo en material social, pero está claro hacia dónde tendía ideológicamente Lee Kuan Yew.
#146 Yo sigo esperando datos. Me has dicho que hay un porcentaje de contribución pública en la sanidad pero no me has explicado qué te parece su deuda de más del 100% del PIB.
La propaganda del señor ese me importa entre cero y poco. Si quieres debatir conmigo aporta datos.
Te repito las cosas que has ignorado:
El suelo es propiedad del estado.
Las viviendas en su mayor parte están subvencionadas y asignadas por el estado.
La deuda pública es mucho mayor que la de España.
Sigo sin entender muy bien eso de que el mercado se regula solo.
Me suena a "lo hizo un mago", será porqué no tengo nociones de economía.
Y también me gustaría saber como se haría para que no se montaran oligopolios.
#147 Te digo algunas: Estado pequeño que no llega ni al 5% del PIB, fiscalidad bajísima -para empresas y trabajadores-, impuestos indirecto muy bajos alrededor del 7%, confiar el bienestar a la sociedad civil y no al Estado, red de seguridad para personas en exclusión/pobreza, atracción de capitales y grandes empresas, sanidad privada con aportación del 1% gasto público para universalizarla, mercado laboral flexible que hace que hace que la tasa de paro sea alrededor del 2%, gasto público del 15% del PIB frente al 45% de España, finanzas equilibradas que crean superávit: desde 1999 con superávits públicos superiores al 4% del PIB, salvo en 2009 que tuvo un 0,59%.
En fin, que Singapur tiene mucho que aprender de las socialdemocracias de Estado hipertrofiado, y más aún de los grandes proyectos socialistas que tanto nos dieron.
Piensa en cualquier mercado no intervenido por el Estado y verás que se regula sólo, las empresas compiten entre sí para dar el mejor servicio posible al menor precio posible. En cuanto a tu segunda pregunta si hay 5 empresas y las 5 acuerdan fijar precios para tener unos márgenes de beneficios enormes sólo haría falta una 6ª empresa que viniese del extranjero para bajar 0'01 céntimo el precio y quedarse con el 100% del mercado.
Los que apoyáis el socialismo, ¿todavía no os habéis leído el manifiesto unabomber? ains... si es que todos los años tengo que poner el link para que abráis los hogos:
http://www.sindominio.net/ecotopia/textos/unabomber.html
De nada.
