#1170 A mí lo que me tiene mosca es que no salgan los casos de trombos con Pfizer, que también los hay, y en la misma medida o incluso más numerosos. No entiendo qué interés hay detrás de una y de otra, pero no es nada limpio.
#1171 Dinero. Que AstraZeneca se venda a precio de coste, y Pzifer se venda a un 500% de su coste generando mucho beneficio ya te debería dar una pista, que Pzifer se esté empezando a fabricar en Europa te debería dar otra pista. Y si a eso le sumamos el odio que le tiene todo el mundo a UK ya lo remata, más el lío que hizo AstraZeneca al principio dejando a Europa sin dosis por listos.
Al final todo es una mezcla entre campaña de desprestigio en plan venganza y que AstraZeneca no genera beneficios por venderse a precio coste. Solo tienes que sumar 2+2. Por que AstraZeneca ni es la que menos efectividad tiene ni la que mas trombo genera, como dices Pzifer es peor, pero sin embargo nos la venden como la mejor, qué casualidad ...
#1171 Mismamente ciertas píldoras anticonceptivas tienen también como efecto adverso la posibilidad de desarrollar trombos, si se le diera el mismo bombo alguno no volvía a follar a pelo con su pareja hasta que le venga la menopausia xddd
#1170blackoN:Eso de los números y de que es mayor el beneficio y tal está muy bien hasta que el problema te toca a ti o algún familiar. Si casi a diario salen movidas con la vacuna de AstraZeneca es normal que haya gente con dudas o que tenga miedo. Es algo lógico, no tiene nada que ver con estar en contra de las vacunas ni chorradas de esas (aunque haya gente así).
Prácticamente cualquier medicamento tiene contraindicaciones. Mismamente el ibuprofeno tiene efectos adversos cardiovasculares e implica riesgo de infarto o ictus... Ahora bien, en las noticias no salen los casos de accidentes cardiovasculares que se pueden asociar al uso de antinflamatorios xd.
Las vacunas también tienen sus riesgos ahora bien... a diario se están administrando MILLONES de dosis de vacunas... es lógico que haya gente que sufre efectos adversos, prácticamente ningún medicamento es 100% inocuo, las vacunas no van a ser menos. El problema fundamental y por el cual hay países que deciden suspender la administración de ciertas vacunas a X grupos de población es el hecho de que la evidencia científica en cuanto a ratio efectividad/efectos adversos todavía no está muy clara, por ejemplo, no tendría sentido administrar una vacuna que tiene un 50% de efectividad y un riesgo de tromboembolismo de 1 por cada 10.000 a una persona de 25 años, sin condiciones de riesgo, ahora bien si riesgo es de 1 cada 5.000.000 y la eficacia es del 85% pues evidentemente sí tiene sentido administrarla. Y esto, por mucho que le pese a los eruditos del foro, no se cuantifica con unos pocos estudios o papers sino que hay que hacer muuuuuuuuchos estudios, en muchos contextos distintos, teniendo en cuenta el mayor número posible de variables y posteriormente hacer revisiones completas para llegar a unas conclusiones lo más precisas posibles en cuanto a % de eficacia/efectos adversos.
#1172 Y la gente bailando al son que tocan las trompetas, compitiendo por ponerse "la buena", con miedo a un medicamento que no tiene mayor contraindicación contrastada que cualquiera que se meten a diario, etc. Esta pandemia ha levantado muchas alfombras a nivel social, y va a dejar mucha marca a los que nos ha tocado vivirla.
Para los de "hasta que te toque a ti mimimimi", de chaval estuve literalmente delirando a 40,5º de fiebre debido a una reacción por un excipiente de la amoxicilina genérica. Desde ese día tengo terror a tomar antibiótico cada vez que tengo una infección (no). Es acojonante la campaña de terror que se está viviendo con esta vacuna, y cómo la opinión pública y prensa puede asustar tantísimo a la gente. Que a mí no me gusta morirme ni que se me muera nadie, como todo cristo, pero la vida (y la medicina) no están exentas de riesgos a diario.
Y no compro el argumento de "bueno pues yo me protejo de mientras" cuando se está normalizando X00 muertes/diarias durante UN AÑO, y una enfermedad que deja secuelas vs un porcentaje ínfimo de que la vacuna te pueda dar un viaje. No sé, es un individualismo infantiloide nacido de una histeria provocada simple y llanamente por internet, los medios y la opinión pública. Cualquier análisis frío y racional basado en datos debería paliar este miedo absurdo, ya que si se siguiese la misma línea de pensamiento nadie conduciría un coche, fumaría, o haría descenso de montaña en bici... pero bueno, como ya dije, socialmente somos lo que somos y al final el instinto más básico del ser humano es aferrarse a la vida (aún irracionalmente).
Disculpad si mi mensaje es demasiado duro o crudo, pero leer este hilo a diario a veces se hace un poco cuesta arriba cuando tienes cierta formación científica y estás hasta las narices de la tele y prensa.
No relacionado con el hilo, pero el nivel de los periódicos en los que os informáis. A ver si os creéis que si son así de rigurosos con algo que saben alumnos de 4º de ESO, lo van a ser con el tema vacunas a la hora de redactar un artículo:
Ya tengo puesta Astrazeneca, por cierto. Fui feliz a que me pincharan, y esperando la segunda dosis estoy.
#1173 Leer a gente como vosotros también me consuela, afortunadamente.
#1173 Yo misma tuve problemas de circulación en las piernas por las anticonceptivas. Me salieron un montón de varices y me pasaba noches enteras sin poder dormir con las piernas en alto y usando Thrombocid forte. Durante el día igual, no podía ni aguantar el dolor. Pero claro, está tan normalizado que la gente pasa del tema 
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Disminución severa de los glóbulos blancos agranulocitosis, que puede producir la muerte debida a infecciones graves
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Leucopenia
Juguemos a adivinar el fármaco.
https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2021/04/06/606c2b15fdddff88b58b458f.html
Un responsable de la EMA confirma un vínculo entre la vacuna de AstraZeneca y las trombosis
#1177 Joder que articulo...
Interesante leer en el mismo:
todavía no se conoce qué provoca esta reacción. Aún no lo sabemos. En las próximas horas diremos que "existe un vínculo, pero aún tenemos que entender cómo sucede"
Luego sigues leyendo y resulta que el experto es otro "científico" mas que habla sin pruebas y que ni esta relacionado con la EMA ¿Por que dicen entonces que un responsable de la EMA afirma tal cosa?
La EMA tiene que dar un informe esta semana, aun no sabemos nada, pero por favor, no os dejéis manipular por artículos clickbaits.
#1178 es el jefe de estrategias de vacunación, así que sera un científico lo más probable. De hecho en su CV asegura que ha trabajado en investigación y desarrollo. Te dice que es la causa, otro microbiológico casi que te lo asegura. Lo que desconocen es el cómo se produce esa reacción. Pero que se desconozca no implica que no exista la causa. Explicación sencilla: tu sabes que cuando hay nubarrones lhay probabilidad alta de lluvia, el como se produce todo ese proceso no lo sabes (ahora si, pero hasta que se estudio no se sabía).
Pd: tiene 32 artículos de investigación por lo que es científico.
#1179 Hasta que no salga un estudio decente que lo afirme todo es palabrería. Que tengamos nubarrones no significa que hoy toque lluvia, puede nevar, o puede ser una tormenta eléctrica, o simplemente un día nublado, decir que como hay nubarrones va a llover es como decir que como tenemos viento viene un tornado categoría 5.
El problema real de todo esto no es que un "experto" diga A o B, el problema real es ¿Ese experto que trabaja para la UE esta en el ajo de la campaña de desprestigio contra AZ? ¿Otro interesado en llevarse un trozo del pastel de la vacuna mas cara? ¿Por que ese mismo experto no alerta de que Pzifer esta causando mas trombos y mas muertes?
Ese es el problema real. Se puede llegar a admitir que AZ causa trombos y esos trombos derivan en muerte en X casos (30 muertes de 18 millones de vacunados en UK), pero ¿por que no alertar de las demás vacunas que también están causando muertes? ¿por que no alertar de la pastilla del día después que actualmente es el medicamento que mas trombos causa? ¿Qué hacemos con las mas de 600 muertes en un año del Ibuprofeno?.
El problema es que se esta haciendo una campaña contra AstraZeneca por temas económicos. No pasamos toda la vida quejándonos de que las farmacéuticas y laboratorios hacen negocio con nuestra salud, haciéndose ricos vendiendo medicamentos aprecio de oro, y ahora que tenemos un caso claro como que una compañía venda el medicamento a precio de coste y todo el mundo se le tire encima, no queremos verlo.
Y el problema es que encima les funciona, y un medicamento vendido a precio de coste que se puede permitir cualquier pais es prohibido, y el medicamento mas caro y que mas ricos hace a estas empresas es aceptado. Curioso.
#1180 yo en campañas y demás no me meto porque son todo palabrería y suposiciones sin fundamento. Necesitas un estudio científico para llegar a pensar que causa trombos o que sea desencadenante, pero que haya una conspiracion x es totalmente plausible para ti. Si están saliendo científicos, porque son científicos contrastados diciéndote que es causante, yo por lo menos, dado que no poseo más conocimiento que ellos, me reservo el tema de ponerme esa vacuna.
#1181 Es una suposición sin fundamento que hay igual o más casos de trombos con Pfizer que AZ y nadie está diciendo nada sobre Pfizer? XD
Venga ya macho, sed más críticos.
Justo hoy estuve hablando un rato con un amigo médico que también lo flipa con el tema del desprestigio a AZ. Él mismo lleva AZ puesta.
#1182 el problema es que estamos siendo críticos, si fuéramos como vosotros. Oh si es todo maravilloso, vamos a inocularnos todo lo que dicen, que los riegos superan a los beneficios.
#1181 Si la cuestión no es lo que digan o dejen de decir X científicos, lo dije antes, 30 muertes de 18 millones de vacunados. ¿Sabes cuanta gente murió el año pasado por un ibuprofeno o por un paracetamol? Sin embargo esos medicamentos no los tomamos de dos en dos cada 4 horas y aquí no pasa nada. Una vacuna que esta demostrando ser menos peligrosa que una pastilla para el dolor de cabeza y creamos una alarma mundial ¿con que fin? ¿por que no se prohíben los demás medicamentos que causan mas trombos y mas muertes?
ya no es cuestión de que afirmen que AZ es la causante de esas muertes, puede serlo perfectamente, al igual que la pastilla del día después es la mayor causante de trombos a nivel mundial, y es tan aceptada que muchas mujeres la tomas a diario... ¿Dónde esta el problema entonces con AZ? ¿Por que creamos una alarma mundial de un medicamento que mata 70 personas y no decimos nada de una pastilla que mata 600?
No es cuestión de suponer o no suponer, es cuestión de tener dos de frente y hacerte a ti mismo esas preguntas. Aun así eres completamente libre de no querer ponerte la vacuna por supuesto, pero niégate a ponerte cualquier vacuna, no solo AZ. Y tampoco tomes nada para el dolor de cabeza, actualmente tienes mas riesgo de morir que con la vacuna.
#1183 Nunca tomes medicamentos, te sorprendería saber cuantos medicamentos existen que matan miles de personas pero son aceptados por que sus beneficios superan las muertes. Pero como solo lees que AZ es la mala en los periódicos... pues tendrán razón.
Lo que yo espero es que os pongáis a leer todos los prospectos de todo lo que tomáis y busquéis estudios de reacciones adversas a estos, catetos.
A mi me lo que me toca los huevos es que no respete la gente que quiere esperar a ponérsela más adelante para esperar ver los efectos secundarios a largo plazo, si surgen. En caso de que no pase nada, estar más tranquilos a la hora de ponérsela.
#1184 siguiendo tu lógica porque son 30 casos y no son más? Haces caso a casos registrados únicamente. Todos sabemos que han habido más muertes de covid de las registradas. No es una campaña para tapar debajo de la alfombra problemas de una producción por encima de los estándares de calidad asociados? Yo soy el primero que me planteo todas y esas preguntas. Y al plantearlas, te das cuenta que no tienes ni idea, al final te fias de fuentes que pueden estar manipuladas, ya sea de farmacéuticas, de la EMA de intereses económicos, del gobierno. Todo lo que dices de las farmacéuticas estoy contigo, pero si hay que pensar mal, ¿Porque solo pensamos mal sobre el hecho de que ataquen a AZ y no de que la propia vacuna puede ser una basurilla, realizada por esa carrera de ganar fondos y millones.
Que te fíes de la vacuna, al final es una cuestión de fe y de ciertas garantías de organismos públicos. Pero si esos mismos organismos están comprados como bien dices, que garantías tienes de que la vacuna es fiable? No se si me explico. Por mi parte, y creo que es respetable igual que los que quieren vacunarse, es esperar a ver cómo se desarrollan los acontecimientos. No puedo esperar que saquen un paper, cuándo pueden tardar años, al menos 1 (lo normal en revisión por pares).
Yo del Ibuprofeno, no he visto los datos (si los pasas perfecto así aprendo algo nuevo), pero seguramente sea porque la peña se mete como dices de dos en dos, destrozando el estómago. No es lo mismo una dosis, por ejemplo que te puede dar un trombo, a un Ibuprofeno. Los estudios de las muertes de Ibuprofeno hablan de con la toma de 1 solo Ibuprofeno? Porque de todos es sabido que hay que tomarlos comido, bajo indicación médica....
#1187 Pero si hay veinte mil papers, qué dices macho?
Que te fíes de la vacuna, al final es una cuestión de fe y de ciertas garantías de organismos públicos.
Claro, y los estudios que hay con cientos y cientos de científicos unidos, y luego peer-reviewed claro, nada, no?
Macho, en serio, ponéos a buscar y leer antes de decir esas barrabasadas, porque solo hacéis notoria vuestra ignorancia.
No está mal ser ignorante en este aspecto, pero sí lo está asegurar que "no se sabe casi nada" o similares mentiras, porque son eso, mentiras.
Y no, lo siento pero no estás siendo crítico con conocimiento de causa. Es pura ignorancia y miedo.
#1189 osea es perfecto plantear lo de las farmacéuticas que hay intereses que quieren acabar con AZ que las farmacéuticas, pero está mal plantearse que la información emitida puede ser producto de los propios intereses, tanto bueno como malo. Perfecto!
Luego habría que definir ignorancia. Tú das por hecho lo que dicen x papers, has analizado su método científico? Eres conocer del mismo y de las diferentes variantes de análisis? Has vistos limitaciones? Es frecuente que al cabo de x tiempo salgan metaanalisis y critiquen en profundidad muchos estudios y hechos que se consideraban probados. Sabes los intereses que hay en los journals (trabajas en alguno?), Sabes quiénes son los editores jefe y sus vinculaciones con organismos públicos? Eres microbiólogo? Eres científico al menos?
La realidad es que eres igual de ignorante que cualquier otro, pero te aferras a documentos que seguramente no entiendas, a frases de ciertas conclusiones que esperas que sean ciertas porque ha habido una revisión por pares supuestamente objetiva. ¿Te crees que no hay líneas de investigación vetadas y que cualquier científico sabe que ese paper no lo van a publicar por las relaciones establecidas?
#1190RocKO:La realidad es que eres igual de ignorante que cualquier otro, pero te aferras a documentos que seguramente no entiendas, a frases de ciertas conclusiones que esperas que sean ciertas porque ha habido una revisión por pares supuestamente objetiva. ¿Te crees que no hay líneas de investigación vetadas y que cualquier científico sabe que ese paper no lo van a publicar por las relaciones establecidas?
Para el carro macho, para el carro.
Ahora mismo no, pero he trabajado en investigación, y no es el mundo de yupi que te crees que es con el tema de intereses o jefes vinculados a X o Y. Soy ingeniero y más que bien entrenado para entender papers en general, y tampoco hace falta entender qué hace exactamente la vacuna para poder interpretar datos de #trombos/#vacunados. Pero está claro que entender como funciona ayuda a ver que es casi imposible que pase algo con ella a largo plazo, y sí, me he leído bastantes papers respecto a cómo funciona la de Pfizer específicamente, no tanto AZ.
El prestigio es mucho más importante que sacar X conclusión que beneficia a menganito, y más en esto cuando en un sólo paper hay decenas y decenas de universidades y cientos de científicos, y un problema sin precedente como el de ahora. Ponte a pensar lo que sería corromper a toda esa gente, que no es poca. Además, estoy seguro de que muchos familiares de esos científicos tienen la vacuna puesta, y has visto cómo muchos políticos han ido corriendo a que se la pongan.... Realmente crees que se la pondrían si fuese tan mala?
Obviamente no los puedes coger y darlos por válidos 100%, pero tú estás haciendo exactamente lo contrario. Almenos un mínimo de veracidad sí tendrán cuando la mayoría llegan a las mismas conclusiones por ahora.
Lo que es objetivo es que hay los mismos o más casos de trombos con Pfizer (los datos están ahí) y LA PRENSA está haciendo la campaña contra AZ.
Sólo verás mierda contra AZ en los medios o entre políticos, porque, que yo sepa, no hay ni un estudio que verifique algo de lo que están diciendo. Y de los políticos sí que no me fío una puta mierda.
Ah, y lo que digan 1 o 2 científicos que por ahora no tienen datos ni estudios bien hechos para apoyar sus ideas, tampoco se puede decir que tenga validez por ahora.
Pfizer 30 trombos -> "..."
AstraZeneca 30 trombos -> "Paramos la vacunación" "AZ mata" "AZ es el demonio"
Puedo entender perfectamente que alguien no se quiera vacunar por "posibles" efectos futuros. Totalmente además, y creo que es el único argumento válido contra ellas por ahora.
Lo que no comprendo y critico es los que dicen "AZ no que me da un trombo, que me pongan Pfizer si acaso".
O aceptas todas, o ninguna.
Ojo, que si salen estudios que verifican que algo pasa, pues no tendré ningún problema en cambiar mi opinión, que quede claro.
#1187 Todo lo que dices se termina cuando me sueltas lo de "la propia vacuna puede ser una basurilla, realizada por esa carrera de ganar fondos y millones." cuando precisamente AstraZeneca vende la vacuna al precio de coste.
#1191 en resumen, tienes una vaguisima idea de como funciona el mundo de la investigación y menos en grandes journals. Date una vuelta por internet, y veras las críticas que hacen científicos de primerísimo nivel (algunos premios nobel) a su modus operandi. Que digas que no hay intereses....
Si los políticos se ponen la vacuna porque es buena, supongo que al saltarse todos los protocolos covid, quiere decir que el covid es una tontería. Si no porque se saltan protocolos, van sin mascarilla....¿No es tan malo no?
La realidad es que, como yo, al existir contradicciones, falta de consistencia a largo plazo, etc... Preferimos esperar a vacunarnos que a dar todo por finiquitado sin más preguntas. Esa es la realidad, más allá de eso son pajas mentales.
#1192 ¿Te has planteado porque es a precio de coste? Yo no lo sé, pero en cualquier organización empresarial algo a precio de coste me está indicando baja calidad de su producto.
#1194 te hago yo una pregunta. ¿Cuál es la tasa de mortalidad entre 20 y 35 años del covid? Según he leído no llega ni al 0'03%. ¿Porque alguien de esa franja debería vacunarse con algo que no se sabe los efectos a largo plazo? Yo creo que lo razonable es vacunar a los de mayor riesgo, eso lo veo bien ya que el virus puede matarles en mucha mayor medida que los efectos que pueda tener la vacuna, con un mínimo de garantías claro. Pero yo entre esa franja y sin patologías previas...como que no me merece absolutamente nada la pena los posibles riegos que pueda tener la vacuna y menos si encima empieza a salir mierda de trombos, que si la efectividad es menor y demás...
#1195 Porque la gente de esa franja no muere casi, pero sí puede necesitar UCI y las plazas son muy limitadas.... Hay que evitar que el máximo de gente posible acabe en la UCI para que cuando alguien esté entre vida o muerte pueda ser tratado allí.
#1193 Madre mía el nivel...
Entonces un producto vendido al precio de coste significa que es un mal producto, pues nada, mañana que lo vendan a 500 euros la dosis y así sea la mejor vacuna del mundo. Problema resuelto.
Para tu información AstraZeneca fue una de las dos compañías que aceptaron fondos del gobierno para desarrollar la vacuna, y AstraZeneca decidió vender a coste de saldo las vacunas para que mas paises pudiesen optar a ella, Pfizer decidió rechazar esas mismas ayudas por que como John Youg (Director general de Pzifer) dijo en la audiencia en el Congreso de los Estados Unidos, querían hacer beneficios, terminando con un "son tiempos extraordinarios y nuestros precios lo reflejarán".
Pero bueno, AZ es el diablo y vienen a quitarnos a los niños.
#1197 si una empresa privada te vende a precio de coste sus productos es que algo se ha hecho muy mal, el producto o su nivel competitivo es irrisorio o están fuera de mercado, se quieren quitar lotes obsoletos.... Supongo que eso lo sabrás o no? Quiere decir que esto sea en AZ no tiene porqué, pero como has destacado una frase random para no se muy bien con qué fin.
Cómo veo que eres un experto/a ¿Que vacuna es mejor? A simple vista, el nivel de eficacia es superior en otras, su innovación es superior también,. Y los controles realizados quizá también, porque en AZ según tengo entendido ni se hicieron pruebas a mayores de 55. ¿Que te piensas que son Teresa de Calcuta la empresa de AZ?
Mi madre se vacunó con astra zeneca hace unos dias y parece el suero de supersoldado. Dice que no para de hacer cosas en casa.
#1198RocKO:si una empresa privada te vende a precio de coste sus productos es que algo se ha hecho muy mal,
O simplemente se conforma con las ayudas que le dio el Gobierno, que no fueron pocas, y asi dej aun precio accesible para paises pobres.
#1198RocKO:Cómo veo que eres un experto/a ¿Que vacuna es mejor? A simple vista, el nivel de eficacia es superior en otras, su innovación es superior también
No soy ningún experto, pero tampoco un ciego, aquí no estamos diciendo cual vacuna es mejor o peor, simplemente estamos diciendo que existen vacunas mas peligrosas que AZ, como Pzifer, que casualmente es de las mas caras, y mas defendidas pero a la vez con mas muertes. Ahora en serio, piénsalo ¿No te parece raro? ¿Ni siquiera un poco?
#1198RocKO:Y los controles realizados quizá también, porque en AZ según tengo entendido ni se hicieron pruebas a mayores de 55
Fuente:
#1198RocKO:¿Que te piensas que son Teresa de Calcuta la empresa de AZ?
No, no lo son, aceptaron las ayudas del gobierno, y se llevaron su parte y la de Pzifer por rechazarla. Pero luego vendieron la vacuna a precio de coste para ayudar a paises mas pobres ¿Por que no?, Pzifer como son los buenos, decidieron rechazar las migajas que el gobierno querían darle y vender la vacuna para sacar beneficios de una pandemia mundial vendiendo su vacuna al triple de su precio.
Que malos son estos de AZ... a ver si les cierran el laboratorio de una vez...
