La verdad no teme a la investigación.

Nucklear

#1 Otro como Emotional, leeis cosas y no sabes ni descartar contenido.

El holocausto como otros hechos historicos está tergiversado, pero no por ello en Alemania no pasó nada.

¿Había solo judios en los campos de concentración?

No, habia delincuentes convencionales, judios, homosexuales, etc...

¿Toda la gente que murió en la esos campos de concentración fue exterminada en camaras de gas?

No, las hambrunas por falta de alimentos debido a los cortes ferroviarios causados por los bombardeos aliados tambien hicieron lo suyo, junto con enfermedades.

¿Se inflaron las cifras de muertos por interés?

Si, hay pruebas de que las cifras de muertos ya aparecían en periodicos (NYT y WP) antes de que se descubriesen los campos de concentración.

¿Cuanta gente murió realmente?

Pues una cifra en algún punto entre la oficial y algunos informes que hay por ahí:
http://4.bp.blogspot.com/_s5yaZ0Ye2Mo/RrU7Ouu69KI/AAAAAAAACkI/4Ody4MwX-WY/s1600-h/paage_1.jpg
http://iraqwar.mirror-world.ru/article/130513

¿Fue Alemania el mal en persona?

Eso es opinión de cada uno, pero ambos bandos cometieron atrocidades:

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wineMan

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B

#61
¿Tienes enlace que explique lo que mencionas de los diarios para hinchar las cifras? Me interesa.

#62
Tú mismo aportas información que da a pensar que no sólo se mataron judíos y que no fueron tantos. Creo que no entendéis la base del thread, que es dudar de la versión oficial (que se fue reduciendo) sobre la masacre judía.

Lo que creo que se está poniendo en bandeja es que:
-Si juntamos las declaraciones de los dirigentes militares (no sólo en esos juicios, si no de cualquier dirigente implicado)
-Más las declaraciones de víctimas o de personas que sufrieron su persecución

Y filtramos todo lo que no sean judíos, no fueron tantos como se explica.

Eso entiendo yo de este thread, y creo que hay una duda razonable. Ergo, seguiré dudando.
Igualmente, no sé si hubo una capacidad real en esos tiempos de contar los muertos de manera empírica. Si en los documentos oficiales querían poner +100 o -100, ¿Quién se lo impedía?

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Polakoooo

#60 Pues yo creo que es mejor tener una opinión y saber que se puede estar equivocado, que no tener ninguna para asegurarse que no te equivocas. Claro, sin opinión no hay posibilidad de equivocación, tampoco de debate ni constatación ni nada.

En lo referente al tema en cuestión, los únicos hoy en día que niegan el holocausto provienen de la ultraderecha más nancy, como única vía para conseguir cierta legitimación. Es curioso el doble juego, se niega el holocausto, pero se vanaglorian de la supuesta "ficción" y claman por repetirla. Por qué tanto empeño en negar algo de lo que después se enorgullecen, lo ignoro.

Lo mire por donde lo mire, el resultado es ridículo.

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Cryoned

#64

Debatir sin conocimientos yo prefiero dejárselo a los tertulianos de A3. Vale, aceptamos que siempre te vas a meter en berenjenales o nunca hablarías de nada, pero las posiciones desde el desconocimiento siempre deben ser débiles, creencias de, etc etc y sabiendo que en el fondo no tienes ni puta idea y lo haces por pasar el rato.

A ver, obviamente aunque no seas físico sabes por otras evidencias que la tierra no es plana, pero hay que tener claro dónde están las líneas de la seguridad, dónde está la verdad y dónde la creencia, dónde empieza Popper a tirarse de los pelos y tú a quedar como un imbécil por discutir más de lo que debes. Básicamente tendrás opinión es inevitable pero debes tener claro que no está formada y si sesgada y debido a ello debes atender a todo tipo de argumentos y racionalizarlos sin tener posición fija.

En el fondo lo suyo es discutir ideas, no personas o hechos.

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Polakoooo

#65 Estoy de acuerdo, pero que uno mismo no sepa o no tenga los conocimientos suficientes para poder formular la demostración de algo, no debería impedirle defenderlo como verdad. Más ahora, y más con ciertos campos o temas. Por ejemplo, yo no sé medir la distancia de la tierra al sol, ni siquiera sé cómo lo hacen los que lo hacen, y sin embargo si alguien me pregunta, pues se lo diré y me preocuparé de que sea percibido como algo comprobado y cierto, aunque yo mismo no haya sido quién lo ha hecho. De lo contrario el conocimiento sería imposible de transmitir, ya que cualquier cosa nos viene ya "dada" por segundas o terceras o cuartas personas.

Lo que te quiero decir es que una cosa es la prudencia a la hora de categorizar sobre algo, y otra vivir en la duda constante y de todo. Por ejemplo con respecto al tema, yo puedo mostrarme cauto a la hora de hablar de cifras, sé que es un tema controvertido (aunque estoy convencido de que la controversia viene de una defensa ideológica de dudosa ética; pero esto ya es creencia), pero no así de su existencia misma, que me parece una magufada over 9000.

R

#44 Con eso de primeras lo que quiero que veas es que no todo lo que se dice es verdad y hay que creerselo como te lo crees tu, sin cuestionarlo ¡porque es el holocausto!

¿Que sentencia quieres que lea? la de los juicios de Nuremberg que fue donde se juzgo este tema? he leído libros enteros sobre el tema y si tu lo hubieras hecho también por muy típico demócrata correcto que parece que eres en plan "la ley nunca miente, el estado nunca miente porque es el estado y la televisión tampoco", hasta tu durarías al ver las chorradas de ese juicio basado en el odio y el interés... Te animo a que te informes un poco sobre el tema, te sorprendería.

Aquí te dejo algo sobre el tema para que vayas abriendo boca:

Rudolf Höss, como obtuvieron los británicos las confesiones del comandante de Auschwitz.

Referente a si murieron a más o menos, judíos, negros o quien sea no es el tema a debatir, en la guerra murío muchísima gente, de muchos bando por muchos motivos y lo que vengo a debatir es que no hubo plan de exterminio contra ninguna raza, ya he puesto antes lo que se discute aquí, por si no lo has leído no me importa ponértelo cuantas veces haga falta.

LO QUE SE DISCUTE

Es q los datos estan ahi, y decir q TODO es manipulado "porque si" no tiene ningun valor.

Cierto, por eso se trata de demostrar con pruebas, algunas simplemente caen por su propio peso lógico, tampoco tiene ningún valor para mi que tu digas que es cierto "porque si, porque lo a dicho un juez y punto".

David Irving niega el holocausto como el que más, aparte también es cierto que dice que de haber pasado algo de eso que afirman Hitler no se abría enterado.

El informe ese que me pones ya de primeras sólo habla de "solución final", como siempre nunca dicen "vamos a exterminar a los judíos" ni nada similar, siempre ocultando el tema, como si a los nazis les diera miedo... También dice que murieron 4 millones de judios de toda Europa... Como ya he dicho y vuelvo a repetir en Europa no había mas de 3 millones de judíos ¡eso en Europa! al alcance de Hitler había menos aun, otra cosa reveladora es, si es cierto que Hitler expulsaba de Alemania a los judíos (que es cierto, no lo niego) porque después de expulsarlos se gasto tantísimo en tropas de choque para en una Europa en guerra volver a llevarlos a Alemania para matarlos? también sería hasta más fácil sería hacer como los comunistas y pegarles un tiro en la nunca allí mismo donde los encontrasen.

Quieren hacernos creer que los nazis eran gilipollas, nos tienen a nosotros por gilipollas...

#45 No se en que te basas para decir eso, yo no soy ni racista, ni homófobo, ni nada de lo que dices, no has dado una. :D

#48 ¿Estás de coña, no? :D te lo pregunto porque en este foro me sorprenden tantas cosas...

#49 No es para demostrar que el holocausto no exista, es para hacer pensar a la gente lo fácil que resulta engañar como esa gente lo hizo, incluso el caso de el tío que he puesto contando su historia ante el gobierno y todos pensando que mal lo paso y que malos los nazis.

#54 Bienvenido al post :D

Sí, no voy a negar esas fotos ¿es que somos gilipollas o que? la realidad es la realidad, hubo fosas comunes, muertos, prisioneros de guerra en campos de concentración pasando hambre, gente congelada.

Pero es muy simple y triste ese tema. Primero hay que entender la situación, años 30, 40, la mayor guerra del mundo conocida... Muchísima gente moría a causa de una enfermedad que arrasaba aquella época, el tifus, esa enfermedad no entendía de bandos, ni civiles ni militares, mato a muchisima gente, esa gente iba a fosas, etc, en campos de concentración había gente desnutrida por falta de alimentos y ya lo aviso Hitler a los enemigos "Estáis destruyendo las fuentes de alimento de Alemania, no esperéis que le de de comer a los presos mientras mi pueblo se muere de hambre" cosa que me parece lógica...

Como ya he dicho en otras ocasiones, una foto de una fosa en una época de guerra no tiene porque ser falsa, pero lo que indudablemente no es ¡es una prueba de autopsia para afirmar un holocausto contra una raza!

En inglaterra (por ponerte un ejemplo) nada mas empezar la guerra a todos los ciudadanos alemanes que vivían allí los metieron en campos de concentración por el simple hecho de ser alemanes.

Fue una guerra cruenta, donde para que muriera gente no hacia falta matarlos, simplemente que vivieran el curso de la guerra, pero no se puede utilizar una foto por muertos de tifus, hambre, etc para justificar un holocausto.

#57 No lloro, comparto mi sabiduría :D

Contestaré al resto después, que tengo cosas que hacer, me he quedado en 57.

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rackinck

En serio, wtf. ¿Consultar papers de historiadores académicos? Bah, para qué.

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B

#1 Confundes judaísmo con sionismo.

Deja de buscar la vuelta a los judíos, no la tiene: encuentrásela al sionismo, es fácil.

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Korth

#60 El error está en asumir que se puede razonar con esta gente o que existe alguna explicación o demostración que les pueda hacer cambiar de opinión. Vienen y regurgitan un muro de texto recopilado colectivamente en Stormfront, repleto de referencias incoherentes que ninguno de ellos se ha leído y de las que solo conocen la interpretación que otro les han contado.

Refutarlo todo sería intelectualmente trivial, pero haría falta escribir siete tomos que de todas formas no se iban a leer. No cambiaría su ideología enfermiza y solo se irían con el rabo entre las piernas a esparcir su veneno en otro foro menos hostil. Y eso se consigue igual ignorándoles. La única jugada ganadora es no jugar.

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Ivlas

#63 yo antes he comentado un informe bastante importante q da una cifra a MITAD de contablidad y van por los 3 millones casi...

Decir: "es falso" porque si es lo mismo q decir q la tierra es plana...

#67 nada mas q los dos primeros puntos q describes fueron condenados por el TC español
tu sigue asi, el dia q algun judio lo lea, y se sienta ofendido (normal) y te denuncie, vas a quedar como un gilipollas delante de todo el mundo

xq hay q ser retrasado para decir q no hubo VOLUNTAD para matar judios (da igual el numero) y q no hubo camaras de gas

esq ademas te voy a reportar xq aunq yo no sea judio, me ofende, xq una cosa es opinar sobre si fueron 3 o 6 millones, y otra decir las barbaridades q estas diciendo

Ivlas

Escribo otro post xq no quiero mezclar mi opinion sobre el tema con la critica anterior:

Yo entiendo q el holocausto pueda haber sido exagerado (cosa q aun asi, dudo), debatir entre si fueron 3 millones de judios o 1 y medio, si fueron 300 mil gitanos o solo 240 mil, si fueron 17.992 enfermos mentales o 46 mil, me parece algo nimio comparado con esto.

Hay pruebas, y negarlas todas con un "han sido manipuladas por un mago" es un insulto.
Negar que hubo holocausto es una barbaridad.
Negar que se mataran judios, negros, gitanos o enfermos mentales es otra barbaridad.
Negar que se aniquiló sistemáticamente a los presos en cámaras de gas es UNA BARBARIDAD.

Que se inflaron los numeros? puede, eso si se puede debatir, y cabe todo el debate posible sobre ello, sobre el numero, los métodos, etc. Pero negarlo???
Lo que no se puede debatir es lo otro, y no se puede debatir porque hay pruebas, miles, cientos de miles, testimonios, y negarlo, es insultar ya no a la memoria de los que murieron, sino a los familiares y amigos, y al resto de los afectados.

Y repito, por decir lo q tu estas diciendo se ha CONDENADO a más de uno, y espero q algun dia te condenen a tí tambien, y así al menos, aprenderás algo.

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Nucklear

#63 No es que los periódicos inchasen las cifras en una conspiración. Según las cifras oficiales los judios fallecidos en esa época fueron 6 Millones, pero ya había referencias a esos 6 millones de personas mucho antes de la IIWW.

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F40A11FF3E5E157A93CAA91782D85F4D8185F9

Puedes ir a las hemerotecas del NYT y el Washington Post y leerlo.

Aqui hay un video con las referencias en periódicos, pero como pueden ser fake te recomiendo buscarlas en las páginas de los periódicos que suelen tenerlas archivadas:

http://www.youtube.com/watch?v=VEJ_7vJIuUc

jackvendetta

#60 Totalmente de acuerdo contigo en que muchas veces, por no decir todas, se dan por válidas teorías que para el común de los mortales es imposible demostrar, por a o por b. Pero en este caso no estamos hablando de aspectos científicos o teológicos, ni tan siquiera de hechos acontecidos hace 3000 años. Hablamos de la segunda guerra mundial, hace 80 años, con documentos fotográficos, videos, cementerios y fosas llenas de muertos, campos de exterminio, de concentración, de trabajo, que estaban ahí, repletos de gente, con testimonio de supervivientes, verdugos, familiares...

Con esto te quiero decir que a día de hoy tampoco es necesario ser físico o astrónomo para saber que la tierra es redonda, basta con ver cualquiera de las miles de fotografías de satélite para darte cuenta, pero aún así se niega.

Se pasa del escepticismo (Que es sano y necesario) al negacionismo ciego. Yo soy el primero en poner todo en duda, conspiranoico como el que más, pero todo tiene un límite, cuando lo rebasas y haces de la duda tu religión, pierdes el contacto con la realidad y así surgen hilos como este, totalmente surrealistas.

spoiler
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Cryoned

#74

Bueno, será hace 80 años pero hasta hace 15 por ejemplo de la misma guerra se pintaba a Rusia como unos mindundis crueles hasta el extremo que devoraban niños cuando fueron los que consiguieron ganar la guerra y no USA. Sin embargo aunque cada vez se conoce más para la gran mayoría Rusia casi ni existió en la ww2 y la ganó USA paseándose.

Puede haber fotografías y mil cosas más e incluso ser de ayer mismo que como la historia ya esté escrita y manipulada -y siempre lo está-, suerte sacando de ahí al rebaño. De hecho es curioso que la WW2 también parece para la gran mayoría que era porque Hitler quería matar judíos no porque invadió Polonia o por sus ideas de una Europa unida, no, no, la WW2 fue por matar judios y gitanos xD

En cualquier caso es relativamente gracioso el tema de "no si no mataron a 6 millones, sólo a 2" aaaaah bueno, eso cambia todo xD, pero vamos, si estoy más o menos ahí.

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Fascaso

#68 Eso mismo quería poner yo, es increible que(y cada vez más a menudo) con poner un video de youtube o unas fotos ya parece que aportas algo de valor...

De todas formas y ontopic, si que es cierto que parece ser que las cifras están infladas(no de 6 millones a 70000 evidentemente) Pero de ahí ha caer en el negacionismo...
También indicar que no creo que los judios necesitasen el holocausto para decir que han sido apaleados y maltratados por la historia, ese argumente me parece una chorrada.

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CAFE-OLE

No da lo mismo 1 que 10. Porque la salvajada de los 6 millones de judios es un arma arrojadiza que Israel sigue teniendo vigente, que les ayuda a hacerse las victimas y ha conseguido compensaciones millonarias por ello.
Muchos muerieron de hambre y enfermedades, de la misma manera que de los 500mil prisioneros que hicieron los rusos en Stalingrado solo 5000 volvieron a Alemania.
Al principio de la guerra los Alemanes hicieron varios millones de prisioneros rusos, de los que poco se sabe. Y yo me inclino a pensar que todos esos prisioneros han sido añadidos a las listas de muertos judios.
El verdadero holocausto se cometio contra los rusos, pero los judios son los que se han victimizado mas.

#76
Pero es gracias a ese al que consiguen comprensaciones millonarias, o que España tenga que darles toneladas de oro que nos dieron los nazis por venderles tungsteno.

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Fascaso

#77 Te inclinas a pensar que en el que murieron aproximadamente 8 millones de militares y 18 de civiles todavía había aún más victimas y las añadieron al tapadillo a las listas de muertos judios?

Sobre lo de Stalingrado, muchos me parecen 5000 para ser prisioneros de guerra y las condiciones que tenían en esos momentos los propios soldados de la urss, no es una defensa si no una justificación de que en esos momentos ni los propios soviéticos podían asegurarse alimento.

PD: me ha hecho gracía el punto 6. que no lo había leido, Franceses y otros líderes, no te jode tienes al gobierno de Vichy y a de-Gaulle huyendo a UK.

#77 o por favor, ese oro se utilizó para pagar la deuda española en los 60. Y ninguno de los paises que vendieron tungsteno(o ganaron oro mediante los nazis) ha realizado ningún pago formal al estado de israel.

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CAFE-OLE

#78
Solo en el transporte de Stalingrado a Siberia debio morir casi un tercio, por el acinamiento que habia en los trenes, mueriron aplastados y de axfisia.
De los que llegaron, solo 5000 regresaron a Alemania 10 años despues.

De las bajas de civiles rusos, tambien creo que muchos deberian ser contados como bajas militares, porque los rusos tenian montones de milicas pero sus bajas las cuentan como civiles.

Nucklear

#75 Oye, yo lo de las cantidades no lo digo en ese sentido. Me refiero a que muchas cosas están manipuladas y si las cifras están infladas para sumar gravedad si cabe cualquier otra cosa lo puede estar.

Y hay mil cosas que fueron inventadas deliberadamente para favorecer a un bando. Que si los jabones de judíos, alfombras de cabelleras, etc, etc...sin olvidar de como se oculta la masacre de soldados alemanes tras la guerra e incluso los planes para esterilizar a la población alemana por parte de EEUU (Que luego no se hizo).

reci0

Algunos deberiais de ver el documental Shoah, son testimonios de gente que estuvo allí. Aviso son 9 horas de documental.

wineMan

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granaino127

¿Y los supervivientes que aún viven en España?

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T-1000

#83 Ciborg motorizados que toman hormonas y necesitan tungsteno para vivir.

Lamadrid

Documental de Hitchcock censurado por el gobierno británico por su extrema crudeza:

Carta de Heydrich al Führer relatando el acuerdo de colaboracion entre diferentes administraciones que altos mandos del partido nazi llevaron a cabo en Wannsse.

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Korth

#82 Más estúpido todavía: antes de la guerra y el holocausto, los nazis expulsaron a miles de científicos alemanes por tener el apellido equivocado. Antes de terminar de hacer las maletas ya estaban contratados para trabajar en universidades de EEUU o Gran Bretaña, y terminaron siendo un factor decisivo para el esfuerzo bélico. El programa nuclear, la criptografía avanzada y muchas otras tecnologías que dieron la vuelta a la guerra fueron un regalo directo del tercer reich a sus enemigos declarados.

Después de perder la guerra -cosa en la que también jugó un papel fundamental un líder incompetente y neurótico que se entrometía constantemente en las decisiones estratégicas de la cadena de mando- los muy subnormales fueron a esconderse nada más y nada menos que en Argentina, el país con más judíos de toda Sudamérica.

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Lamadrid

Me tomo demasiado en serio el internet :(
#86

Fíjate en el proyecto Mannhattan , la mitad o más son científicos alemanes que salieron huyendo por patas de Alemania.

Por otro lado los nazis detestaban la mecánica quántica y demás cositas , la consideraban física judía , así que tampoco hubiensen podido hacer mucho con los conocimientos.

Nota final , los nazis fueron notablemente incopetentes y un llevó un milagro que no mandasen a la mierda a Alemania antes de lo que lo hicieron , la economía alemana estaba al borde del colapso antes de comenzar la guerra (razón por la que adelantaron la invasión de polonia) y la administración del esfuerzo bélico fue terrible.

No era cuestión de si podían ganar , si no cuantos morirían antes de perder.

#61

Lo de esa foto es simplemente un campo de prisioneros americano , los cuales trataban con notable suavidad a los soldados alemanes.
La mayor parte de ellos volvieron a casa tan tranquilos , de hecho los campos de prisioneros alemanes en EEUU eran cojonudos , con cines , economatos y una pequeña paga para comprar tonterías a cambio de trabajar en campos.Eran tan buenos que los alemanes no se querían ni escapar.

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Misantropia

Según mis extensos conocimientos sobre el tema adquiridos gracias a innumerables horas estudiando videos de youtube y blogs en Internet, afirmo fehacientemente que el Holocausto es un cuento de viejas.

1 comentario moderado
Nucklear

#87 We love America :qq:

God bless the united states!

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