Recuerdad cual es el idioma oficial del foro y sobretodo, cuidado con las faltas de respeto, provocaciones y demás. Habrá mano dura en el thread.
Ya te han contestado, pero bueno, el Aneto es el pico más alto de los países catalanes, también es el pico más alto de la comunidad autónoma de Aragón, también es el pico más alto de la Península, también es el pico más alto de los pirineos, también es el pico más alto de clima mediterráneo. Fíjate tu si se pueden decir cosas, aunque no sean verdad las que he puesto, se pueden hacer limitaciones geográficas por lengua, administración, accidente geográfico o clima.
País y Comarca son sinónimos. Dudo que vuestras casas sean consideradas un territorio.
#1293 Hay catalanes que sienten odio por España, pero en la manifestación del 11-S, por ponerte un claro ejemplo, no hubo (o al menos en "mi" sector no había) ningún cántico donde se citase a España, a los españoles, al gobierno, o cualquier otra cosa parecida.
Con esto te quiero decir que la independencia no surge a raíz de un odio infundido a base de generaciones como comentas, sino a partir de hechos como los siguientes: hacemos un estatut de autonomía que es apoyado democráticamente por una inmensa mayoría de población y se supone que ZP respetaría el texto fuese cual fuese pero no gusta alguna cosa y para el TC y zasca, se nos pide lo mismo desde Madrid pero luego se invierte menos aquí y aún así ni se cumplen los presupuestos, se nos trata de nazis adoctrinadores por todo el Estado desprestigiando un sistema de inmersión lingüística de éxito que se está copiando en otros estados europeos con el mismo "problema", ahora queremos hacer una consulta a los ciudadanos y se ve que no la podemos hacer "porque no lo ampara la ley", y un largo etcétera.
Y si pasa eso con la bandera de España que? Porque también pasará supongo.
Y aquellos que han estudiado en el franquismo? porque no son franquistas todos?
Es cierto que estoy viendo cosas bastante denigrantes en los vídeos e imágenes estos que os llegan a vosotros sobre el adoctrinamiento, pero sinceramente, no creo que sea algo demasiado común, porque yo he estudiado después de la transición y no he tenido ningún problema de estos.
Mezclas las cosas, dices que ahora España es mala por la inmersión lingüística? Vamos a ver, si España es "mala", se lo debemos a la actuación del gobierno, a los recortes que nos hicieron al estatut, a la sentencia del constitucional contra el estatut, a la sentencia del constitucional contra el sistema educativo, al no directo al pacto fiscal, al déficit fiscal, a La Razón, a El Mundo, a ABC, a Intereconomía, a Telemadrid, etc. Sin ellos, nada de esto hubiera sido posible, les doy las gracias.
La inmersión lingüística no promueve ningún tipo de odio, más que nada porque todo eso que veis por ahí de esteladas en las escuelas y niños pequeños dibujando esteladas, que no justificaré, son cosas que en ningún momento entran en el programa educativo vigente en Cataluña.
Yo quiero la independencia por opiniones identitarias, entre muchas otras razones, y me creo capaz de defender esa idea sin ningún problema sin que en la escuela me hayan dado clases de identidades nacionales ni me hayan dejado de explicar historia de España. Me gustaría que me dijeras como me lo han metido en la cabeza, porque si resulta que solo por dar al catalán la importancia que se merece ya queremos separarnos, será que debemos acabar separados.
Por otro lado, no creo que un estado donde el PP y el SOE se turnan constantemente uno detrás de otro, esté para dar lecciones de corrupción y adoctrinamientos.
Pregunta qur lanzo al aire: ¿ que tendria que hacer España para que quisierais seguir pertrneciendo al pais ? habria desde vuestro punto de vista alguna solucion?
#1296 La consulta se hará sí o sí, pero quizás rebajéis el % a favor de la independencia si podemos gestionar nuestros recursos (pacte fiscal, hisenda pròpia) o España se convierte en un estado federal (pero uno de verdad).
#1296 Depende si el independentista lo es por razones mas bien culturales o sentimentales o economicos.
Si es el segundo pais federal y totalmente descentralizado.
Si es el primero nada, se sienten catalanes y no españoles, poco hay que hacer.
#1295 Da igual lo que les digas, tienen el cerebro lavado por los medios que has comentado. Yo he estudiado en una publica toda la primaria, y en una concertada toda la secundaria, en la concertada la única clase que se daba en catalán era Lengua Catalana, mi madre es de Castilla la Mancha y es mas indepe que yo, y el porque ya lo saben, pero bueno seguirán comparándonos con Nazis cuando el mas parecido a un dictador es su amado Rajoy.
Estoy convencido que en 2/4 años seremos independientes o cambiará el modelo de estado porque ahora mismo la situación en Catalunya, provocada por los gobiernos mentirosos ya sean PSOE/PP, es insostenible. Ni nos vamos a ir a otro territorio a vivir ni vamos a seguir aguantando que en Extremadura no haya recortes, la paga doble se cobre entera y a mis padres les hayan robado 2 pagas en menos de un año.
Lo que sigo sin entender es la gente como Tmil and cia, que ni viven aqui, que segun ellos Catalunya abandone España no les afectara porque los gorrones somos nosotros, etc, siguen intentando inmiscuirse en temas que ni conocen y son totalmente parciales. Es como si yo intentara defender que Kosovo es una provincia de serbia porque me sale de los cojones pero no tengo ni idea de que problemas tienen alli.
O como si lo que dices losantos se pudiera tener en cuenta, alguien que "un grupo" de terroristas tubieron secuestrado, es normal que cualquier cosa que diga sobre Catalunya sea totalmente negativa y que si por él fuera y por alguno mas que suele vomitar cosas sobre catalunya en estos foros, si pudieran pulsar un boton y que se nos olvidara a todos cualquier cosas sobre cultura catalana no dudarian en pulsarlo y dejar cinta americana para que se quedara pulsado para siempre.
Ja queda menys, companys.
#1295 se puede adoctrinar de muchas maneras, no sólo en las aulas, también por la tele, y muchas veces la gente para evitar problemas acaba siguiendo la ola. Muchos ancianos, gente que ve que ya desde pequeñitos se habla catalán y no quieren quedarse atrás aislados.
Te contradices una vez más, dices que la inmersión lingüística no promueve odio ni independentismo, pero cuando dices tus causas de independentismo nos hablas de: "cuestiones identitarias". Supongo que estás cuestiones identitarias serán las relacionadas con el idioma (lingüísticas) no¿? De otra manera no tiene mucho sentido pues las diferencias culturas hoy en día con la globalización, la televisión y el internet, sobre todo entre occidentales son sólo idiomáticas (se viste igual, se tienen los mismos gustos(tele, ordenador, móvil), se come lo mismo (ya no hay zonas del mundo donde no se conozca la patata o donde no haya determinados ingredientes).
Me hace gracia eso que decís de identitario o diferencia cultural..., porque yo no veo ninguna, ya te digo, he vivido en países extranjeros y no noto ninguna, quizá en los anglosajones la comida es a otra hora y se prefieren las casas bajas, no encuentro más.
#1299 No pienso discutir con un tío que no sabe escribir ni diferenciar de la v y la b, no está a la altura.
Y menos por justificar la acción de un grupo terrorista contra un locutor de radio. No, lo siento, me niego, cierra al salir.
#1301 En un estado federal habria quasi una totalidad de autogestion en practicamente todos los ambitos pero cendiendo cierta parte de autonomia al gobierno central.
Basicamente como USA. Hay estados que existe la pena de muerte, hay los que no, hay donde la marihuana es legal, etc. Ademas tambien habria una autogestion de los recursos propios, que es seguramente lo mas importante junto a la gestion cultural, obviamente cediendo un minimo % para temas que incluyan a todo el estado como grandes infraestructuras, ejercito etc.
#1302 ya pero alli todos rinden honor por decirlo de algun modo a una bandera, si esto fuera estado federal, y dieran lo que pides, no teimportaria llamarte español?
#1303 Yo no pasaría a sentirme español pero estaría satisfecho por una mejora de autogestión muy considerable. Aún así a la mayoría esto ya no nos satisface. Pero bueno, rascaríais % seguro.
#1291 ¿Me niegas el derecho a decidir lo que es o deja de ser mi casa?
Según la RAE a la que has hecho referencia para rebatirme, mi casa es un país.
#1295 En Cataluña cuantos partidos se han turnado en democracia? ups...
Lo típico: egocentrismo, victimismo y 0 autocrítica. No he visto sociedad menos autocrítica que la catalana. Pase lo que pase, la culpa siempre SIEMPRE es del otro.
PD: Espero que el gobierno no vuelva a caer en el chantaje catalán, que parece tonto. Es como con las treguas de ETA, que siempre pensaban que ya se calmaría todo pero no, nunca es suficiente
#1307 El catalanismo también crea 'unionistas' y/o 'centralistas'
Tu consideras que el "Santiago cierra España" de las Navas de Tolosa, igual que las cadenas que consiguió el Rey de Navarra ese día, son historias verídicas?
En cuanto a la unión de los reyes católicos, cabe decir que la dinastía que tenía la Corona de Aragón ya era Castellana, porque la de aquí se había extinguido por desgracia. Aun así, Fernando el Católico no quería que ambas Coronas acabaran unidas, quería tener descendencia con Germana de Foix y que esta heredara la Corona de Aragón. Y la tubo, pero por desgracia murió a las pocas horas de nacer.
Ya estamos... los condados catalanes nunca fueron de Aragón, fueron de los Aragón, una dinastía. Los condados catalanes se integraron bajo la soberanía del Condado de Barcelona, formando un principado que posteriormente se unió con el Reino de Aragón, conservando ambos territorios sus leyes, sus cortes y sus fronteras. La dinastía resultante de las dos nisagas soberanas que se habían unido, la Ximena y la de Barcelona, adoptó un nombre nuevo, que como era costumbre, correspondía al nombre del feudo de mayor jerarquía nobiliaria, en este caso "Aragón". Por eso en la mayoría de los documentos(Aunque la Corona no tenía ningún nombre oficial) se habla de Casal Daragó, Corona dels Aragó, etc. Y es por eso que la conocemos como Corona de Aragón en la historiografía. Pero eso no puede dar pie a equivocaciones, Cataluña jamás perteneció a Aragón, perteneció a una família que gobernaba a la vez Aragón y que llevaba el nombre de ese territorio como apellido, eso no hace más aragonesa la Corona.
Estás ridiculizando mis argumentos, que son muy distintos a los que tu has puesto en tu último párrafo. Si puedes rebatir, rebate, pero no recurras a la reducción al ridículo.
Claro que ha habido un tiempo en el que ser Español era motivo de orgullo para todos o por lo menos la gran mayoría de sus integrantes, pero resulta que la idea de España que tenían todos los que estaban orgullosos, no era la misma. El Conde-Duque de Olivares estaba orgulloso de ser Español, igual que lo estaba Rafael de Casanovas, lo que pasa es que las ideas que tenían de lo que debía ser España para ellos no coincidían ni un poco. El primero quería algo parecido a lo que tenemos ahora, mientras que el otro quería algo más parecido a lo que queremos conseguir.
#1303 Te he explicado los dos "tipos" de independentismo que hay. Yo no soy independentista por el dinero, sino por un ideal, sentimiento o como lo quieras decir.
Aun asi, ten por seguro que con un estado federal y sin haber "atacado" lo que la gente de Catalunya pedia a gritos hace años, no estarimos ahora mismo en este punto. Desde este punto de vista, el gobierno central ha gestionado fatal.
Por ponerte un ejemplo, Cameron autorizando el referendum esta sumando votos a favor del unionismo, Rajoy y el PP sin querer hablar, no hacen mas que crear independentistas.
#1305 Por esto en 4 años CiU habra bajado mas de 30 o 40 escaños. Se nota que conoces la sociedad catalana.
#1305 Fuera de Cataluña, por lo tanto no afecta a ningun referendum de independencia. Como te digo, si comparas la manera de gestionar estos temas, Rajoy tendria muchisimo que aprender de Cameron. Ahora mismo si Rajoy fuera inteligente podria bajar 10 puntos o mas el independentismo de una tacada, es algo que todos los independentistas sabemos, y francamente, no entiendo que espera conseguir el PP con esta postura fija cuando podria empezar a trabajar para rebajar esta voluntad de independencia.
Pero a mi ya me va bien que sea asi de tonto xD
#1300 la lengua i el - 8% de PIB catalan que se va a construir Aves y a pagar funcionarios sin funcion. Y sabes perfectamente que no es solo eso. Yo no me contradigo, tu interpretas, obvias datos y sacas las conclusiones que te apetecen. Yo me baso en datos, tu en suposiciones.
#1307 ¿Y? ¿Cuantos partidos han gobernado en Cataluña? 2 ¿Cuantos en España? 3
Son datos, no suposiciones. Como dice tu compi.
#1306 Ahhh cierto, se me olvidaba otro rasgo de vuestro movimiento: el negar/renegar/falsear la historia de España y adaptarla como mejor os convenga.
#1307 Está claro porqué, ya basta de ceder a vuestros chantajes. Si se tiene que armar la de San Quintín prefiero eso a ceder a vuestras pretensiones y tener que rogaros.
¿Como que no me afecta? Claro que me afecta, y tengo exactamente el mismo derecho a votar en una hipotética consulta que tú
Yo no he hecho referencia a la RAE. Si, niego el derecho a tu casa a ser un país, así de déspota soy xD.
Precisamente con lo del turno pretendía que hicierais vosotros un poco de autocrítica, yo ya he dicho que no voy a justificar que en las escuelas se cuelguen esteladas, porque me parece mal, igual que me parecen mal muchas otras cosas que hace la Generalitat. Pero ir acusando de que me han metido cosas en la cabeza, etc. solo por ser independentista, es partir de un punto de inmunidad y superioridad en una discusión de este tipo. Bastante prepotente por decirlo de alguna manera, teniendo en cuenta que soy igual de susceptible que tu de haber sido adoctrinado.
CiU hasta hace 10 años había tenido más bien pocos escándalos, y no teníamos ningún problema económico, después de la última legislatura de Pujol, los votos cayeron en picado, y pudo subir el tripartito, además, ahora tiene toda la pinta de que ERC va a ser el partido más votado. No compares las situaciones porque ni se parecen, aquí jamás ha existido bipartidismo, pero por suerte en España, según las encuestas, comienzan a subir los partidos pequeños, a ver si se cumple.
Por cierto, lee esto:
"Lo típico: egocentrismo, victimismo y 0 autocrítica. No he visto sociedad menos autocrítica que la catalana. Pase lo que pase, la culpa siempre SIEMPRE es del otro"
No ves que hay algo que no cuadra?
victimismo y 0 autocrítica:
No he visto sociedad menos autocrítica que la catalana. Pase lo que pase, la culpa siempre SIEMPRE es del otro.
Si de verdad me dices eso de la manifestación del 11-S es que tu "sector" era muy pequeño.
A ver, es que esto estás en una "democracia" regida por unas reglas. Si el Estatut no era constitucional y por tanto no seguia unas ciertas reglas por mucho que quieras no lo vas a implantar.
Mi comunidad de vecinos quiere cabar un pozo de agua en el portal pero el ayuntamiento no nos deja. Que cabrones estos del ayuntamiento, como nos oprimen. Nos hacen pagar impuestos y no nos hacen el pozo.
Y en Cataluña se ha invertido mucho, quizá menos que en otros sitios, pero quizá también porque se necesita menos. Pero claro, si día tras día la propaganda catalana te dice una y otra vez lo mismo en vez de mostrar también que el problema está dentro y no solo fuera pues...
Personalmente no pondría bandera ninguna en colegios. Pero de verdad me comparas poner la bandera española con la bandera independentista catalana??
Los que estudiaron con franco no son todos franquistas, igual que los que estudian con la inmersión no son todos independentistas.
Pero si desde las instituciones gubernamentales, hasta los libros del colegio pasando por la prensa y televisión te enseñan que España no es buena para ti pues muchos se lo acaban creyendo...
Y no digo que España sea buena, lo que digo es que Cataluña es Esapaña, y tan mala es una como la otra en todos los sentidos (politicos, institucionales, educativos, ...). Lo que pasa es que aquí lo único que se prentende es echarle la culpa al resto en vez de asumir los propios errores.
Pedir el estado federal es solo un ejemplo mas, y a mi no me gusta, pero lo prefiero antes que la independencia. Y lo prefiero porque así se demostraría que el problema no era solo España si no también la propia Cataluña.
Y si realmente creis que en Extremadura, Andalucia, etc... viven tan de puta madre mientras a ti te oprimien en Cataluña te invito a que te vayas a vivir una temporada a un sitio de estos. A ver si realmente es tan bonito como lo pintan...
#1299
Sabes que en la actualidad sería al revés por imposición? Todas las asignaturas en catalán menos la lengua castellana.
#1307
No se que edad tienes, pero si eres joven no acabo de entender tu independentismo identitario. Está claro que no te voy a decir que sienes o dejas de sentir. Y lo podría entender de tus padres o abuelos porque quizá vivieron represiones. Pero no se que represiones de identidad han recibido los jovenes independentistas catalanes para sentirse así... En cierto modo puedo entender que por empatia con familiares que las hayan sufrido lo puedas ser/sentir pero no se hasta que punto realmente sería un independentismos identitario...
#1308
Esta claro que contruir Aves y pagar funcionarios sin función es un timo. Pero es que exactamente lo mismo pasa en Cataluña. Pero no, es mejor echar la culpa al resto que arreglar lo mio...
Ahora voy a parar, porque no doy a basto y cada vez que miro el hilo hay 200 mensajes nuevos.
Mira chaval, si tienes algo que decir dilo, si algo de lo que he puesto te parece mal, dime que y dime porque. Pero no me acuses de cosas que de entrada ni sabes si son ciertas o no. Si te suena raro infórmate en profundidad y saca tus propias conclusiones, como he hecho yo.
#1312 Ya te lo he dicho. Que miráis la paja en el ojo ajeno y no en el vuestro. Echáis pestes sobre España cuando esos mismos argumentos se pueden usar también contra Cataluña.
#1306 "Aun así, Fernando el Católico no quería que ambas Coronas acabaran unidas, quería tener descendencia con Germana de Foix y que esta heredara la Corona de Aragón. Y la tubo, pero por desgracia murió a las pocas horas de nacer".
¿Cómo lo sabes? Lo conocías en persona? Hablaste con él? Y por favor, aprende a escribir que ya veo las inmersiones lingüísticas sanas. Quien tubo retubo no? Yo hablo de lo que es y fue, de lo que está escrito, no de suposiciones de lo que podría haber sido si don Fernando hubiera tenido descendencia o hecho un pacto diferente. Yo sé lo que hizo, no soy capaz de entrar en su mente para ver lo que pensaba.
Me gusta la forma que tienes de darle la vuelta al asunto, usar los detalles y pequeños matices, incluso nominales, de mera formalidad y protocolarios (que en la Edad Media se daban mucho) para dejar a cataluña de independiente, falseando la historia. Casi dejas a cataluña en la edad media a la altura de Puerto Rico en EEUU, de estado libre asociado. No, si al final habrá que llamarle corona catalano-aragonesa y todo.
Dices bien.
No entiendo con que jodida propiedad se creen que tienen más aval para opinar con criterio de estas cosas. Dicen que nosotros estamos adoctrinados y ellos no, es ridículo comenzar una discusión así, es como si de entrada te estuvieran diciendo que no te van a respetar y que todo lo que digas va a ser producto de ese adoctrinamiento.
#1309 Pero que chantajes? Tu te has enterado que se pide lo que es nuestro y nada mas?
#1311 Y que es la cultura si no una transmision de generacion en generacion de unos valores, creencias, tradiciones, lengua, presentes en una sociedad concreta? Esto crea, en parte, la identidad. Creo que aqui tienes la respuesta.
¿porque los catalanes somos susceptibles de ser adoctrinados para ser indepes y, en cambio, los españoles no lo son para tener ese odio hacia nosotros? ¿tenemos la exclusividad del gen de la ingenuidad?
Claro, y estamos adoctrinados porque a ti te sale de los cojones.
En ningún momento he caído en la contradicción, he dicho que la inmersión lingüística no promueve el odio, cosa que no quiere decir que no entienda que algunos puedan acabar hasta los cojones del estado por ciertos movimientos que ya he dicho, o por ciertos medios de televisión o premsa, que no son precisamente independentistas. Yo no me baso en el odio, en ningún momento, pero tampoco voy dando lecciones a cerca de él como hacen algunos, que con una mano sostienen un periódico que habla de aquelarre separatista y con la otra señalan a los medios ajenos como adoctrinadores.
Si, el argumento identitario es lingüístico. Solo sería insuficiente, pero como ya he dicho, hay muchas otras razones.
Vamos, que estás diciendo que tenemos más o menos las mismas diferencias con el resto de España que cualquier país extranjero. Joder, al final voy a creer que es motivo suficiente por si solo.
