El 'wokismo' es una amenaza para Francia, según algunos intele

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#180 Los militares no se están entrometiendo en política, los militares están recordando cual es su función que es la de defender el estado de derecho si los políticos no lo hacen. Es una cuestión de hacer cumplir la ley y preservarla por encima de todo. Simplemente alertan para que no se llegue a la situación donde deban ser ellos quienes actúen.

Y ahorrate los ad hominen de que defiendo el wokismo ni mierdas, ya he dicho que hacía tábula rasa con todas las religiones y que la república francesa no tiene que ser laica, tiene que ser ATEA.

No es un ad hominen, pero si a cada acción o mecanismo para evitarlo vas a poner un "pero" alegando que la solución es una quimera anarquista pues no estás siendo realista. Tú sabes bien como de copado está el panorama político francés con Le Pen, así que ni hace falta crear un partido político para atajar ese problema. Simplemente si los políticos no están por la labor de solucionarlo será el poder legal mediante a través de la acción militar (si es necesario) quien lo haga.

Eso no es ninguna novedad y aquí también tenemos el famoso 155 que se puede ejecutar en caso de que ningún político quiera hacerlo y muchos estais de acuerdo. Imagina que se activase con los separatistas catalanes y sudasen de todo. Cuando aquel que quiere saltarse la ley no atiene a las palabras es cuando se usa la fuerza, sino como consigues que haga cumplir la ley?

Las democracias por suerte tienen mecanismos para no dar todo el poder a los políticos y a sus medios de propaganda hasta el punto que ellos mismos puedan destruir los propios estados.

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Don_Verde

#181 No, los militares están subordinados al poder político y su papel es defender al estado y este se encuentra gestionado por los políticos. No es un ejército popular ni leches, es la realidad de facto. Tienen mecanismos para participar en política, como cualquier otro ciudadano. Presionar y hacer lobby públicamente teniendo el monopolio del armamento militar en el estado, da miedo. Lo mires por donde lo mires.

No defiendo quimeras anarquistas, defiendo que el estado francés se haga cargo de la problemática y empieza por quitar beneficios a las religiones, que solo han causado problemas en Francia y en cualquier lugar del planeta. Es mi postura, sin más, y si alguno quiere hacerlo de otra manera, soy libre de criticarlo y opinar según me venga en gana. Y NUNCA JAMÁS voy a apoyar el lobbismo de oficiales militares en política, bajo ninguna circunstancia. ¿Que los políticos franceses son tan ineptos que al final acabará gobernando una nacional-populista? El pueblo francés lo ha decidido, al igual que el pueblo español elige a la panda de mafiosos e imbéciles que tenemos en el Congreso o en otras cámaras legislativas. Así es la vida.

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R

#182

los militares están subordinados al poder político y su papel es defender al estado y este se encuentra gestionado por los políticos.

No. El poder militar está subordinado a mantener el orden constitucional. SI los políticos no quieren mantenerlo, el poder legal a través de los organismos militares actuará para que se cumpla. Así funciona cualquier estado de derecho de la UE.

Si ahora mismo hubiese una insubordinación separatista catalana (otra más xd) y el PSOE-UP no estuviera por la labor, de verdad crees que el poder judicial no actuaría y, encaso de que los rebeldes no quieran atenerse, emplearían la fuerza si es necesario?

No se trata de que sea un ejército popular, es un ejército al servicio del estado, y los políticos no son el estado.

El pueblo francés lo ha decidido, al igual que el pueblo español elige a la panda de mafiosos e imbéciles que tenemos en el Congreso o en otras cámaras legislativas. Así es la vida.

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Pues lo siento por ti pero las democracias modernas funcionan de modo que incluso cuando salga una generación retrasada que no valore el privilegio que tiene de vivir en países donde se respeten sus libertades y derechos y no haga nada para evitar dejar a futuras generaciones un futuro desolador, el propio estado tiene mecanismos para auto-defenderse incluso de aquellos a los que ampara.

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Don_Verde

#183 El poder militar está subordinado al poder ejecutivo, en cualquier país medio-decente del planeta Tierra. De iure quizás digan que tiene prerrogativas para hacer y deshacer, de facto no. Por eso no hemos tenido golpes de estado y pronunciamientos en Europa Occidental desde hace MUCHO y yo que me alegro. Los niveles de violencia social en estos países están bajo mínimos, con sus problemas, si, pero es una realidad. Y no me gustaría que ese paradigma se alterase.

Si el poder judicial tiene que intervenir, que así sea, pero no el poder militar a motu proprio. Eso es un alzamiento, una intromisión inaceptable a todas luces. Lo siento, es mi punto de vista, tienes el tuyo, ok. No vamos a llegar a un acuerdo, ambos hemos expresado nuestra opinión, que es lo máximo que vamos a hacer en un foro, poco más. Yo podría votar en Francia, pero es que tampoco lo veo una solución, así que de facto tengo el mismo poder que tu.

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R

#184 Repito, si los políticos no hacen cumplir el orden constitucional, el poder legal lo hará y empleará al militar si es necesario. Al ejemplo del 155 me remito.

Si es que no tiene más.

Queréis darle demasiado poder a los políticos, curioso xD.

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Drakea

#185 ¿Estás poniendo de ejemplo del poder militar anteponiéndose al político una orden que tiene que ser aprobada en las Cortes por los políticos para ser efectiva?

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Indigo

#185 En Francia tienen una liada que ni en Barcelona.

El nivel de intrusión religiosa islamista supero los límites de cualquier convivencia pacífica.
Macron no va a materse con los islamistas porqué son votos, los políticos viven de los votos, poco más.

Evidentemente eso no tiene un control que lo regule, así que la intervención del poder militar es inminente ante tal desequilibrio social.

Es lo que hay.

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R

#186 Y si las cortes no quieren aprobar cualquier oden que permita preservar el orden constitucional? Yo me estoy poniendo en el caso más extremo posible, sí, pero lo qu quiero transmitir es que a mi ese escrito ni me ha parecido insurección ni nada, simplemente una llama de atención ante la realidad que está ocurriendo en las calles.

Puedes desengranar todo el sistema de arriba a abajo, en el plano real y tangible si tienes un grupo de personas no respetando la ley, se actuará. Si no lo hace el ejército lo hará la acción popular.

#187 pues eso digo, es evidente que el poder político no está en la labor de tener sentido de estado y prefieren preservar su poder a costa de radicalismos que atenten contra sus bases fundamentales. Si los políticos no hacen nada, quien actuará? Dejamos que el país se vaya transformando en la primera Siria europea? Creo que la cita a la que han hecho alusión aplica bastante. Por exceso de prudencia, te despiertas un día y tienes un grupo radical enquistado y con el suficiente apoyo popular como para eliminarlo por medios no-militares.

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Drakea

#188 Pues se están quietecitos, que se supone que la soberanía popular reside en las Cortes.xd

#188Raizox:

Puedes desengranar todo el sistema de arriba a abajo, en el plano real y tangible si tienes un grupo de personas no respetando la ley, se actuará.

Actuar también es un crimen. Uno muy fuerte si eres un militar.

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R

#189 Pongamos un ejemplo.

Hay una zona de los suburbios que ha caído bajo el influjo islamista, en los barrios no se ejecuta la ley francesa, sino la islámica. Hay familias francesas (o no-francesas, da igual) que viven en ese suburbio y ven que sus derechos y libertades, aquellos que otorga el estado francés, no se están respetando. El nivel de intensidad es tal que no basta con enviar un par de coches patrullas porque no salen vivos de allí.

A los políticos se la suda, ninguno hace nada para atajar el problema, y si hay alguno que lo alerta ya se encargarán sus medios de propaganda de demonizarlo, difamarlo para dañar su imagen y evitar que no entre en el juego político. Ahora coge ese caso, multiplicalo por varias zonas y como digo, a un nivel donde incluso ves pseudo-milicias actuando como ley. Como digo, el nivel de intensidad es tan alto que no basta con enviar a la policia y necesitas de las FFAA para establecer el orden pero el ministro de Defensa no da la orden.

Qué haces?

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Indigo

#190 Actuar cuando no queda nada por salvar.

Aquí la gente se queja de los políticos y luego dejan en manos de ellos el destino de la sociedad.

Española, francesa, da igual...

De acuerdo completamente que cuando se pierda el norte algo o alguien tiene que decir, hasta aquí.

Drakea

#190 Pues te montas tu partido político, o vas a ayudar a esos barrios, pero no montas un golpe de Estado para forzar tu particular interpretación de la Constitución sobre la de los cargos electos democráticamente :man_shrugging:

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R

#192

Pues te montas tu partido político

Ya hay partidos políticos que tratan de poner ese tema en debate y no está funcionando porque el propio sistema político se encarga de silenciar el problema o no cubrirlo.

o vas a ayudar a esos barrios

Ayudar como, en plan milicia popular? '_.

pero no montas un golpe de Estado para forzar tu particular interpretación de la Constitución sobre la de los cargos electos democráticamente

Actuar para preservar la ley francesa es un golpe de estado?

Simplemente he expuesto un escenario, muy real por cierto, y de momento nadie es capaz de dar una solución para evitar que se de la problemática que expongo.

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sephirox

#193 La ley se modifica legislando, tarea de agentes políticos elegidos por sufragio (en los sistemas liberales, claro), no militarmente en la enésima asonada militar propia del XIX.

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R

#194 En el caso que he expuesto no se trata de modificar ninguna ley, esta ya existe y simplemente no se está respetando mientras el poder político no hace nada para que se cumpla.

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sephirox

#195 Pero es que tú pretendes cortar una ilegalidad con otra ilegalidad. Ante un gobierno corrupto, en el sistema liberal hay mecanismos para que la ciudadanía, que es soberana, modifique el gobierno, sea via parlamentaria si no hay mayoría, sea vía sufragio en las próximas elecciones.

Y ojo, desde la perspectiva del sistema liberal. No quiero decir con esto que a mí me parezca lo mejor. Pero ir de sheriff ignorando todo, no me gusta.

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Drakea

#193

#193Raizox:

Ayudar como, en plan milicia popular? '_.

Claro, organizarse para autodefenderse se puede hacer de acuerdo a la ley.

#193Raizox:

Actuar para preservar la ley francesa es un golpe de estado?

Sí, no es el deber del ejército preservar la ley francesa. Como ciudadanos preocupados podrán hacer lo que esté en la mano de cualquier otro, dentro de la ley. Como militares han de obedecer al poder que emana del sufragio popular.

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Dieter

Que yo sepa los ejercitos están para garantizar la integridad territorial de los paises. Si una banilue se independiza, el gobierno debe enviar al ejercito, no el ejercito actuar por si mismo.

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sephirox

#198 Es que es eso, si el Ejército mañana decide que el gobierno no es legítimo y que hay que depurar, te la lía xd. No puede ser un órgano ajeno al Estado, sino que debe estar sometido al poder político emanado de la ciudadanía.

Es una locura pensar lo contrario en cualquier sistema xdd. Eso solo pasaba en el feudalismo tronco xd.

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R

#197

Claro, organizarse para autodefenderse se puede hacer de acuerdo a la ley.

Es decir tienes pseudo-milicias imponiendo su ley y la solución es enviar a ciudadanos armados en lugar de profesionales que saben como actuar en esa situación..

Sí, no es el deber del ejército preservar la ley francesa. Como ciudadanos preocupados podrán hacer lo que esté en la mano de cualquier otro, dentro de la ley. Como militares han de obedecer al poder que emana del sufragio popular.

La constitución expone varios puntos donde el ejército no responde al poder político actual sino a la defensa del orden constitucional, que es lo que llevo comentando todo el rato.

Artículo 8 de nuestra constitución (y seguro que la francesa lo tendrá también).

Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

#198 y si el gobierno no quiere enviarlo?

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Dieter

#200 el ejercito se jode. Buscando en el BOE, articulo 5 de la ley organica de Defensa nacional.

"Corresponde al Gobierno determinar la política de defensa y asegurar su ejecución, así
como dirigir la Administración militar y acordar la participación de las Fuerzas Armadas en
misiones fuera del territorio nacional"

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R

#201 Pero ese artículo habla de la política de Defensa con perspectiva de intervenciones internacionales.

Además, aún así, estás planteando un ejemplo donde una ley choca con un artículo constitucional. Si el gobierno no quiere hacer preservar el orden constitucional, que haces? Porque según el artículo que he puesto antes, el ejército puede responder para mantenerlo.

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Leoshito
#202Raizox:

Si el gobierno no quiere hacer preservar el orden constitucional, que haces?

Pues esa situación suena a excusa random que lleva a golpe de estado.

Entiendo dónde quieres llegar pero creo que por cómo están hechas las cosas, si el ejército dice "quita tú, que no haces ná" a los políticos... eso es un golpe de estado y está feo.

Otra cosa es lo que comentabas antes, que un juez diga "vamos a ver cacho vagos, mandad a esta buena gente a arreglar el desaguisado coño". Ahí ya no sé quién tiene "más razón".

Pero vamos, si el ejército una buena mañana dice "estoy hasta los huevos de X problema, voy a solucionarlo aunque los jefes (políticos) digan que no hay que hacer nada" se está sentando un precedente muy serio (el ejército puede actuar por encima de los representantes de la ciudadanía cuando les venga en gana si creen que lo hacen de forma justa) y eso va a llevar a una inestabilidad brutal, sino directamente a repercusiones internacionales.

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R

#203

Pues esa situación suena a excusa random que lleva a golpe de estado.

Igual en tu cabeza suena, yo simplemente he expuesto un escenario y las respuestas que he obtenido es que los ciudadanos se tomen la ley por su mano en lugar de ejecutar esta ley a través de las FFAA si es necesario.

"quita tú, que no haces ná" a los políticos... eso es un golpe de estado y está feo.

Y como llamas a que el político se cargue el propio estado de derecho? Se que siempre se asocia mucho al ejército con los golpes de estado, pero hay formas de cargarte al estado sin necesidad de emplear la fuerza, simplemente con la pasividad y dejando que elementos externos lo destruyan.

Pero vamos, si el ejército una buena mañana dice "estoy hasta los huevos de X problema, voy a solucionarlo aunque los jefes (políticos) digan que no hay que hacer nada" se está sentando un precedente muy serio (el ejército puede actuar por encima de los representantes de la ciudadanía cuando les venga en gana si creen que lo hacen de forma justa) y eso va a llevar a una inestabilidad brutal, sino directamente a repercusiones internacionales.

Es que el ejército no ha dicho que vaya a hacer nada, simplemente ha alertado de la situación de inestabilidad social y como ésta llevará a una guerra civil.

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BuLLeT_AZ

A ver si va a ser noticia que este usuario esté apoyando tan alegremente un golpe de estado militar. La careta ya tenía las gomas muy flojas Xd

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R

#205 O que otro usuario trate de tergiversar las palabras de otro. Debe ser duro que no tengas nivel para seguir la conversación y vayas a degüello hacia el mensajero.

Sal a la calle a que te de el aire, se te ve picado conmigo.

WinterJoJo

Es un tema que es complicado abordar sin entrar en legalismos. Ya que bien es cierto que los militares están subordinados al gobierno de los representantes que son elegidos en las elecciones para dar luz a la elección de la gente y consumar su soberanía.

Lo cierto es que depende de la situación y del equilibrio de poder. En una democracia europea avanzada, digamos que por inepto que fuera el gobierno, existe una oposición política que no creo que dejasen todo dormir a que todo se vaya al traste, amén del poder judicial y otros órganos que dan equilibrio al poder del gobierno.

Una situación en la que hubiese un desgobierno tal que los militares tuviesen que tomar acción propia da a situaciones peliagudas. En el artículo 8 de nuestra constitución hay ese resquicio para que pudiesen tener una justificación a ciertos efectos para hacer una acción autónoma, pero hay otros mecanismos para prever dicha situación.

Es meterse en tierra de nadie. Podrían restaurar el orden pero incluso en ese caso, sentaría un precedente nada deseable. No creo que haya que explicarlo en España, hemos tenido gobiernos turnistas y espadones que influenciaban en política a niveles nunca vistos.

Es algo a evitar, podría suceder y salir bien, sí, pero no seguiría siendo un buen precedente incluso en el escenario más positivo.

También debo decir que estoy muy seguro que los militares lo que harían sería buscar apoyo político civil en la oposición o en algún sitio en vez de recaer todo el peso sobre ellos para que estos dirigieran la restauración del orden y estoy seguro que cualquier oposición política haría buen uso de ello.

Esto de dejarse a llevar a bloques políticos de que todos están de acuerdo, puede parecer cierto a algunos niveles, pero en una situación extrema de desorden total. Los políticos cambian todo el tiempo por su oficio y para bien o para mal, eso sería lo que sucedería.

Ya hemos tenido suficientes caudillos militares y precisamente ninguno fue Napoleón (también fracasó) y ninguno nos aportó demasiado en sentido positivo, da igual lo buenas o malas que fuesen sus intenciones.

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R

#207 en turquia los militares trataron de mantener el estado de derecho vs al islamismo y por desgracia no pudieron. Aqui se apoyó esa acción por muchos usuarios que aqui critican que lo hicieran los franceses en el caso de encontrarse en la misma situacion.

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choper

Porque yo soy Rey!

xdd..

WinterJoJo

#208 Creo que hay entender el particularismo de las situaciones políticas de Turquía. Es bien cierto que la deriva de Erdogan de concentración del poder político y su cambio de hacer a Turquía una república presidencialista de tendencia islámica era algo que los militares no querían por el legado Kemalista, pero ya es muy complicado de ahí a defender totalmente su posición para revertir el orden legal.

Para que se me entienda. Armar un golpe de estado con todas las buenas intenciones del mundo podría sonar genial para cambiar un orden defectuoso, pero en la realidad, nadie sabe como va a salir ni que clase de orden puede establecerse.

Puedes tener una guerra civil que destroce el país y incluso amenace su propia existencia, bien puedes tener un fracaso del mismo y que consigas afianzar las ideas del contrario y sea más represivo (caso de Turquía) o bien que en esa situación extrema al ser tan liquido todo. Pues te monten una dictadura personalista o acabes de la sartén en el fuego.

Es por ello que los golpes de estado son una alta traición, ya que si existe un precedente de éxito, entonces se puede convertir en un vicio.
Ahí tienes el ejemplo de la independencia de los virreinatos de España. Todos muy libertadores y tal, pero luego todo dictaduras personalistas de caudillos.

Todo con ideas muy liberadoras, constituciones avanzadas y liberales para la época, pero supone un riesgo de vicio que impregne al país por siglos. Cosa que así sucedió, no es algo para nada baladí. Y si tenemos un modelo de gobierno que podemos llamar "avanzado" es por el hecho de que ya hemos dejado esas formas y vicios que son soluciones que parecen sencillas a cosas implican un gran riesgo y complejidad.

Me parece un tema interesante, pero es algo realmente serio el mismo hecho de contemplar dichas salidas tan expeditivas que den a situaciones muy difíciles de tratar para el estado.

Literalmente, cualquier cosa podría suceder y te aseguro que las posibilidades no son nada buenas.

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