#3570 pero, respecto a mi pregunta? (No sé si hay algún médico por aquí) se puede diferenciar claramente un aborto involuntario de uno provocado??
al penalizar esto, ante un aborto natural.. es posible determinar que la madre no ha hecho nada para abortar y ha sido espontáneo e involuntario?
Quiero decir, puede existir riesgo de prisión para una persona que ha tenido un aborto involuntario como pasa o pasaba en algunos paises
#3571 Yo tampoco soy médico así que desconozco cómo funciona esto, pero supongo y entiendo que habrá un peritaje para esclarecer estos asuntos.
Y como se suele decir, "in dubio pro reo".
#3572 o sea que encima después de tener un aborto involuntario con lo mal que se pasa y lo traumático que puede ser, encima tienes que pasar un peritaje
#3573 Bueno, es lo que tiene hacer algo medio ilegal pero si pero no. Habrá que delimitar bien la situación y un tercero experto en el tema deberá emitir un veredicto final.
Pero vamos que sí, los liberales son liberales para lo que les da la gana. Esto no es más que una medida para contentar a las bases ultraortodoxas antiabortistas católicas/judias/protestantes/evangélicas, porque ahí hay mucho voto de derechas. Una derecha liberal religiosa es hipocresía pura y dura, pero mientras la mayor parte de la población sea creyente cualquier partido de derechas que quiera aspirar al gobierno necesita su voto.
Me considero agnóstico ateísta (antes ateo) y estoy en contra del aborto. Pensar que quien está en contra del aborto lo está por una cuestión religiosa, es tener menos luces que un barco pirata.
Hay quien considera al feto un sujeto de derechos, y quien no lo considera como tal. Los primeros ven el aborto, en consecuencia, como un asesinato (es mi caso). Además, asesinato y no homicidio, al mediar alevosía. Y los segundos ven el aborto como una acción de la mujer que entra dentro de su esfera de libertad (derecho).
La cuestión debe ser, por tanto, discernir si el feto es o no un sujeto de derechos. Y dentro de los liberales, hay algunos que lo consideran un sujeto de derechos (mi caso), y congruentemente con las ideas que defendemos, defendemos prohibir el aborto por considerarlo un ataque al derecho individual más básico de una persona (el derecho a la vida); y hay otros liberales que no consideran al feto sujeto de derechos, no hasta X semana de embarazo o incluso hasta su mismo nacimiento. Y, en consecuencia, esos liberales defienden el aborto como un derecho individual de la mujer.
Como de costumbre, los antiliberales a verlas venir.
Lo del tema del aborto con Milei para mi es el tema donde más cojea, es demaciado conservador en ese tema y se va a meter un tiro el pie sin necesidad
el tío que venía a arreglar económicamente el país aprovechando que tiene poder para censurar la libertad.
#3575 ser de derechas y liberal lo veo un poco contradictorio. Esta ley es en mi opinión como mínimo conservadora. El aborto se debería tratar desde una posición ética y cientifica, y teniendo el derecho a la vida como un pilar moral, el aborto como tal debería estar prohibido salvo en casos de salud, y en casos de primerísimas etapas del óvulo fecundado o embrión.
#3579 eso es cierto que la han mandado al congreso falsificando firmas? Xd
#3579 es decir, que según eso, no era para ahora, que era para más tarde.
Ah bueno, entonces bien.
#3582 Ser económicamente liberal te obliga a ponerte en la derecha ideológica, debido a que la izquierda quiere una mayor intervención del estado en la economía del país. Y no es que la derecha no quiera intervenir económicamente el país, la diferencia es que lo que quieren es mover el dinero público a sus bolsillos privados.
Ser moralmente liberal te obliga a ponerte en la izquierda ideológica, debido a que la derecha, por sus vínculos religiosos y con la aristocracia, es mucho más restrictiva y autoritaria con las libertades individuales.
Por eso se dice que los políticos liberales son liberales en lo económico y fascistas en lo político. Porque lo que quieren para el mercado no lo quieren para la población.
Ser realmente liberal, es decir, económica y moralmente, es vivir en una contradicción permanente debido a que los partidos que apoyan la liberalización económica son moralmente restrictivos y los partidos que apoyan la liberalización moral son económicamente restrictivos.
Por favor, que nadie me cite diciendo gilipolleces de que esto es mentira porque en Corea del Norte no hay libertad y que la religión católica sí que deja libertad a la gente a día de hoy, que la izquierda es moralmente restrictiva porque la sirenita ahora es negra o bobadas similares, que estamos hablando desde un punto de vista teórico e ideológico sin entrar en casos concretos.
Bueno, hay argumentos cercanos a que el embarazo es como una especie de alquiler y que tú no le estamos matando ,simplemente es que aún no es un ser viable.
En cierta manera (salvando muchos los parecidos) sería como responsabilizarte de los fallecidos por no recibir subvenciones.
Thoureau era liberal de izquierdas...
No quería que su dinero se fuese a pagarlas guerras, por ejemplo.
Y le encarcelaron por no pagar sus impuestos para las guerras.
#3584 libertad de tránsito de mercancías y de personas, que le gusta muy poco a los liberales hablar de esto y muchos users aquí declarados liberales en hilos como este los ves con esas posturas para luego en los hilos de inmigración hablando de invasión cultural y demás cositas.
#3586 Como he dicho, hablo de un plano ideológico. Luego la vida tiene matices, excepciones y casos particulares.
De todas formas en mi opinión el Ensayo sobre la resistencia al gobierno civil está más cerca del anarquismo que del liberalismo, y él mismo abogaba por una vida plena en la naturaleza de forma individual. Su concepción de la libertad era más bien un "dejadme en paz y no me toqueis los cojones" que una forma de organización social, no se si me explico.
#3587 Es que la libertad de personas y de mercancías viene muy mal a la derecha, la primera porque si la gente obrera de todo el mundo comparte reflexiones, ideas y conocimientos siempre llegan a la conclusión de que hay que cortarle la cabeza al patrón esclavista y abusador, mientras que la de mercancías hace que los empresarios de derechas de otros países pueda venir al tuyo a vender sus productos, hacerte competencia y romper ese monopolio/oligopolio local que permite que los empresarios de derechas autóctonos se forren. Ambos casos acaban con ellos en mala situación.
Por eso digo que el liberal absoluto, moral y económico, nunca va a tener un partido que lo represente de verdad. Porque el partido liberal de por sí jamás tendría suficientes adeptos al tener que competir contra partidos ya asentados, tanto de izquierdas como de derechas.
El liberal absoluto es una rara avis, si juntas a todos los que realmente creen en la libertad moral y económica en España no llenas una sala de Pachá. Necesitas tirar del voto de otros partidos ya asentados, y elijas el lado que elijas vas a tener que renunciar a la mitad de tu ideología. Curiosamente, el liberal siempre acaba yendo hacia la derecha: sea por el motivo que sea, la libertad económica acaba siendo más importante que la moral (o simplemente la gente pobre de derechas es más fácil de convencer).
Su concepción de la libertad era más bien un "dejadme en paz y no me toqueis los cojones" que una forma de organización social, no se si me explico.
Esto suena bastante "al respecto irrestricto del proyecto de vida" de Benegas Lynch xD
Escohotado posiblemente también haya sido gran parte de su vida así...
Y el movimiento hippier también encajaría ahí yo creo xD
Los proyectos liberales tienen el común denominador de dejar a la gente que haga lo que quiera, lo que cambia son los valores que tienen y las acciones que toman.
#3589 Si, totalmente. Hay un rollo naturista ligeramente turbio en todo esto xD.
Pero es que ese era el concepto liberal antiguo, que era radicalmente moral y ocasionalmente mercantil. Yo tuve un conocido, ya fallecido muy anciano, liberal old school: culto (hablaba un montón de idiomas), vegetariano, nudista y con una esposa 20 años más joven. ¿Por qué cada cosa? Los idiomas son fundamentales para ser libre y no depender de un país, los animales deben vivir de manera libre y no acorde a nuestro consumo, la ropa coarta la libertad física del individuo y un hombre debe ser libre para casarse con quien quiera.
Yo no estoy de acuerdo con varias de sus ideas (especialmente con la última), pero no era hipócrita: tuvo un hijo gay y jamás lo trató de manera distinta pese a que viviesen en época franquista, sus hijas abortaron porque eran libres para decidir sobre su propio cuerpo, siempre que pudo actuó en contra de las religiones (pero no de la gente, libre de creer en lo que quiera, sino de su parte teórica y sus medidas represivas) y del franquismo (a punto de ser fusilado en varias ocasiones). Y, por supuesto, era plenamente consciente de que la auténtica libertad individual solo se puede alcanzar mediante la independencia económica.
Respecto a tu último párrafo, es que ahí radica el problema: tu puedes ser liberal para que la gente haga lo que quiera, pero si al mismo tiempo estás intentando imponer ideas represivas (religiosas o políticas) no eres liberal, eres un hipócrita.
¿Liberal para lo que te gusta o te conviene, autoritario para lo que no? Eres un represor que quieres libertad para ti y los tuyos y cadenas para el resto. Y el ejemplo del aborto es precisamente donde más chocan los liberales con su propia ideología, así que hay que buscar justificaciones para impedirlo.
El problema es que la idea de la vida desde el mismo momento de la concepción tiene un límite tan absurdo que podríamos justificar moralmente penalizar las pajas por ser tentativa de aborto o prohibir los condones por ser una barrera hacia la vida. No lo hacen porque incluso los católicos de derechas se hacen pajas y usan condón, así que no pueden tirar piedras contra su propio tejado, pero si la gente de derechas no se masturbara ni usara condón ten bien claro que también irían a por ello.
Al final, el decir que la vida empieza desde el primer minuto tras echar el polvo no es más que una idea judeocristiana sin mayor base científica que un par de estudios hechos por, oh sorpresa, médicos pertenecientes a universidades católicas privadas, mientras que la aplastante mayoría de la comunidad científica (y, entre ellos, muchos médicos católicos pero no fanáticos) ponen fechas mucho más conservadoras y siempre en un mismo margen.
De hecho me he acordado de cuando hace unos 15 años estaba en una comida de recien licenciados de medicina, y había un médico católico de Sevilla y unas médicas católicas murcianas discutiendo sobre el tema. Yo me reía mucho porque las chavalas defendían que aborto 0 nunca y siempre penado porque la vida es sagrada desde su concepción (muy radicales), mientras que el tipo les respondía en plan "pero chavalas si yo también soy católico pero hemos estudiado los mismos apuntes y libros y sabéis que esto no es así, es normal que se pensara antes porque no había evidencia científica pero los tiempos han cambiado y lo decís porque sois más del Opus que monseñor Escrivá" y ellas erre que erre mientras el resto de la mesa se reía por lo bajini (de ellas).
Pero bueno, el ser humano es así, dual e hipócrita.
#3584 Deberías abandonar la falsa dicotomía derecha-izquierda en un plano unidimensional. Es absurdo, y a la vez muy interesado por tu parte, sostener que un liberal debe abrazar los dogmas de la izquierda para rechazar el conservadurismo social. No, ni por asomo. Se puede rechazar el conservadurismo social/moral al mismo tiempo que se rechaza la intervención del Estado en la economía.
Tema aparte, la izquierda igualmente restringe la libertad personal de las personas. Un buen ejemplo de ello, pero no el único, es la gestación subrogada. Posición en contra de ello y en sintonía con la derecha. Eso sí es una contradicción. Aunque en realidad no lo es, izquierda y derecha son ambos colectivistas, en muchos puntos vais a estar de acuerdo.
Precisamente por todo lo que comentas he preguntado exactamente en qué punto está las normativas en argentina sobre el aborto y exactamente qué propone Milei, porque se pueden exagerar por ambos bandos.
En canada, creo que recientemente se ha aceptado que el aborto se extienda incluso tras el primer mes de nacimiento (o ha habido algún caso, no recuerdo bien). Creo que incluso a los más recalcitrantes abortistas eso les chocaría.
Ponía antes el ejemplo de EEUU porque precisamente se tergiversó lo que dijeron los jueces. Una cosa es que el aborto no sea un derecho fundamental y que por lo tanto tiene que estar regida por lo que diga ese estado y otra cosa es lo que se dijo por aquí de que iban en contra del aborto.
El concepto de vida no se estudia en medicina. Le corres ponde más a la biología o a la filosofía.
Existen muchas dudas de donde poner realmente el concepto de vida: ¿tener enzimas autorreplicativas de ácidos nucleicos es ya vida?, ¿es vida algo que puede seguir siendo un aborto natural en potencia? ¿es matar realmente sacar a alguien/algo de tu cuerpo?.
Al final, la ciencia no da verdades sobre temas sociales. Y muchas veces, tiene más trascendencia la sociología que la propia biología (ejemplo actual la definiicón de mujer / género mujer vs sexo mujer).
Yo creo que lo más "liberal" en este asunto es promover lineas de pensamiento, que discutan entre ellas y que cada persona se posicione.
Entiendo que Milei como libertario debería ser abierto en este sentido, de hecho creo que alguna vez dijo que el claramente está en contra pero que no puede decir a las personas lo que hacer a este respecto.
Así que estoy de acuerdo en que la imposición no es nada liberal...pero no he leído exactamente que proponen o si realmente es una exageración.
#3591 Esa es tu opinión. La mía es que no hay una falsa dicotomía izquierda-derecha sino una dicotomía muy real.
Claro que es posible el rechazo al conservadurismo social/moral y la aceptación a la intervención del estado en la economía. Eso mismo ya lo he dicho yo.
Ese es el liberalismo absoluto, y, como he escrito antes, representa a una parte de la población tan ínfima que el liberalismo necesita aferrarse a las ideas clásicas de izquierdas (liberal moral) o derechas (liberal económico) para poder formar gobierno. Y esto no es una opinión, ya lo hemos visto en Argentina, donde el liberalismo ha tenido que unirse a la derecha judeocristiana para poder conseguir gobernar (como dije antes, chupando pollas de rabinos y ahora poniéndole el culo al Papa).
Es absurdo, y a la vez muy interesado por tu parte, sostener que un liberal debe abrazar los dogmas de la izquierda para rechazar el conservadurismo social.
¿Cómo hace un liberal para rechazar la represión moral de la derecha de origen judeocristiano? Legislando a favor del aborto libre (con su dinero). Apoyando que la gente homosexual tenga una vida libre y plena. Permitiendo una inmigración y emigración masiva y libre (sin ayudas estatales). Viendo bien que alguien transexual se cambie de género (con su dinero). Pero en el momento en el que apoyas estas cosas (que son imprescindibles para ser liberal absoluto) vas a tener el rechazo de la derecha.
Un partido liberal que defienda estas medidas jamás conseguirá el apoyo de los votantes de derechas, y necesitará a los de izquierdas para llegar al poder (porque la izquierda está a favor de la libertad para abortar, para inmigrar/emigrar, para ser homosexual o para cambiar de sexo). Pero entonces no podrá pedir la libertad económica.
Te guste o no te guste (y entiendo por qué no te gusta), la gente es o de izquierdas o de derechas, y vota a partidos de izquierdas o de derechas, que pueden ser más o menos libres y más o menos totalitarios, pero ese es un ámbito completamente secundario. Para llegar al poder, los liberales tienen que situarse en uno de esos dos extremos o jamás conseguirán los votos necesarios (mira el P-Lib en España, sin ir más lejos).
Respecto a lo último, tanto izquierda como derecha deberían estar en contra de la gestación subrogada. La izquierda debería rechazarlo porque atenta contra la libertad moral del individuo (estás aprovechándote de alguien en situación precaria para conseguir un beneficio propio) y la derecha porque atenta contra sus principios religiosos (tu hijo está naciendo en un vientre que no es el tuyo, esto es super herejía en cualquier religión post abrahámica).
Aunque ambos lados lleguen a una misma conclusión, llegan por caminos distintos, y eso es importante. No es lo mismo "no me aprovecho de tu situación precaria porque es moralmente incorrecto" que "no me aprovecho de tu situación precaria porque mi religión me lo impide". Uno lo rechaza porque sabe que está mal, otro lo rechaza porque una fuerza superior lo ve con malos ojos.
La izquierda igualmente restringe la libertad personal de las personas
Es que la gestación subrogada que rechaza la izquierda no es la de la libertad moral, es la de la libertad económica. Es un intercambio de bienes y servicios: yo te doy dinero y tu me das un bebe. Esa es la parte de la gestación subrogada que la izquierda restringe, la parte económica. De hecho la izquierda ha planteado ya en varios países la gestación subrogada gratuita. Con esa no hay problema.
Y la derecha la restringe pero no por libertad económica (esa parte la ven bien), sino por la libertad moral (religión) y sus dogmas. La derecha ve bien que puedas pagarle a una mujer del tercer mundo para que tenga tu hijo: es un intercambio de bienes. Si no fuera por la religión que traen consigo todos los partidos de derechas, estarían a favor sin problemas.
Dos caminos completamente distintos (izquierda-derecha), dos motivaciones distintas (moral-económica). Misma conclusión, sí, pero no son lo mismo. Porque no es lo mismo no cenar por hacer ayuno intermitente que no cenar por no tener nada que llevarte a la boca, aunque la conclusión sea la misma (pasar hambre).
El aborto siempre fue uno de los puntos mas flacos de milei.
Si eres libertario, no puedes decirle a la gente si puede abortar o no, fin.
#3592 Pues eso, ahora se puede, la ley anterior es de 1921 y la nueva que quieren meter es aún más restrictiva que la de hace un siglo y pico. De todas formas ahora han filtrado desde LLA que eso que se ha filtrado no ha pasado por el visto bueno de Milei y que aún tienen que verlo antes de proponer nada (yo creo que han visto la reacción de la gente y se han echado atrás, o bien era un globo sonda a ver qué opinaba el pueblo).
Lo de Canadá no me suena, la verdad. Me tendría que informar antes de hablar. Lo de EEUU es que es un problema mucho mayor que viene de su propia existencia como estado federal, es... un cacao complejo.
En medicina se estudia el concepto de vida desde un punto de vista médico debido a que es necesario establecer un principio y un final para la misma, aunque sean debatibles, para poder ejercer la profesión. No sé como estará ahora, pero hace 15 años ya te digo que en cualquier facultad de medicina te indicaban, con sus justificaciones, en qué momento en medicina se considera que un feto es un ser vivo. Dudo que haya cambiado mucho.
Creo que no estás del todo informado con respecto a la biología y la sociología, porque la actual definición de género y sexo sociológica bebe de fuentes biológicas. Porque en el colegio te enseñan que los niños tienen colita y las chicas flor y que eso es hombre y mujer y ya, pero ya en bachillerato de ciencias te enseñan (y no hoy, hace 20 años) que un bebé que tenga cromosomas XX puede nacer con pene y una persona que tenga cromosomas XY puede tener una vagina, y en la universidad de biología te lo desarrollan aún más. Es como los estados de la materia: en el cole te dicen que solido, liquido y gaseoso, en el bachillerato te enseñan que también está el plasma y en la universidad lo flipas con el condensado de bose-einstein y lo que le sigue.
He encontrado el meme que lo resume bien:
Si Milei está en contra de un asunto que hace menos libre a alguien es por uno de dos motivos:
1) no es realmente liberal
2) tiene que adaptarse a la dicotomía izquierda-derecha (el está en la derecha) para conseguir ganar votos.
Y me creo que sea el 2, eh. La gente pro aborto jamás le iba a votar de todas maneras y los ricos seguirán abortando, así que no le debería costar demasiado desde un punto de vista de rédito en las urnas.
En la universidad te pueden decir lo que quieran, no es una fuente de verdad.
El concepto de muerte es relativamente arbitrario. Por ejemplo, cada país tiene una legislación diferente para la muerte encefálica y para las paradas en asistolia.
La muerte no es una dicotomía, es un proceso continuo en el que nosotros ponemos un punto y lo dicotomizamos.
Independientemente de los criterios de no viabilidad del feto, nacen vivos , no son viables y se mueren. Ejemplos típicos son las cromosomopatías graves.
La definición de sexo esta clara desde la biología. Ahora bien, a los estados intermedios se les llama enfermedades y por eso se estudian.
La sociología propone definiciones en función de normas sociales (actualmente de sentimientos).
Compiten por la misma palabra, pero en diferentes campos.
Discrepo en que milei no sea liberal - libertario, no creo que sea cuestión de ser puro o impuro.
Podría aceptar que no es 100% liberal-libertario si se mete en medidas impositivas en ese aspecto....pero vamos, es una parte (importante) del liberalismo.
E insisto, seguiría estando a favor del respecto irrestricto de la vida ... porque el tema del feto es complejo.
#3596 Claro, pero habrá que poner unas definiciones concretas para poder trabajar. La universidad no es fuente de verdad pero sí de conocimiento acumulado, y si después de miles de años de estudio de la medicina tenemos ciertos baremos a día de hoy, es precisamente gracias a esto. Si nos ponemos a cuestionar la eficacia del conocimiento podemos acabar en un erial intelectual del cuál no salimos nunca.
Pero vamos, que da gusto debatir sin insultos oye. Pocas veces ocurre esto en MV (que anoche mismo intenté hablar con nosequién aquí y solo me decía "Surdo de mierdaaaa").
#3593 Insisto, se puede estar en contra de restringir la libertad personal, al mismo tiempo que se puede estar en contra de restringir la libertad económica. Eso es, de hecho, la posición del liberalismo.
Respecto de la gestación subrogada, no veo en España a la izquierda pedir la legalización de la gestación subrogada altruista; todo lo contrario, se oponen frontalmente. Lo consideran explotación, aunque no haya dinero de por medio.
"Si eres libertario, no puedes decirle a la gente si puede abortar o no, fin.
Si eres libertario, defiendes los derechos individuales de las personas. Y vulnerar el derecho individual de una persona no se constituye como un derecho individual que un libertario deba respetar, sino como lo que es, un atentado al derecho individual del atacado. Aquí está explicado #3576
#3598 Que si que se puede, si te estoy dando la razón. Lo que digo es que esa postura no tiene votos y, por lo tanto, no se puede llegar al poder con ella (como ya hemos visto) y por eso tienen que restringir una de las dos (como Milei).
Respecto a lo de España, fijate que no lo he mencionado precisamente por eso. Porque una cosa es un concepto intelectual y político y otra su aplicación práctica. Pero las bases teóricas de la izquierda (como concepto, no la izquierda de un país en particular) tienen mucho recorrido si se quisiera apoyar la gestación subrogada altruista.
Sí, desde luego hay que poner "definiciones", pero las definiciones no son intrínsecamente correctas, son más bien útiles.
Por ejemplo, en medicina cada X años renuevan las definiciones de ciertos conceptos. No recuerdo si la del infarto de miocardio era ya la quinta definición xD
No cuestiono la validez del conocimiento cinetífico, simplemento asumo que aún siendo "válido" lo que conocemos es incompleto, parcial, revisable, reinterpretable y discutible.
PD: en el otro post se me olvidó comentar que gracias por post elaborados xD
PPD: tengo cositas que hacer...así que si hay respuesta, ya contestaré mañana.
