Javier Milei gana las elecciones y será el nuevo presidente de Argentina

kerat71

#8639

#8639ElDestroyer:

Si alguien acepta vender un órgano vital bajo consentimiento pleno porque no tiene recursos para sobrevivir, ¿sería ético permitir esta transacción? Desde una perspectiva liberal clásica, podría argumentarse que es un acuerdo válido, pero desde una perspectiva más amplia, esto refleja una coacción económica que limita la verdadera libertad de elección.

Lo que no sería ético es que no te permitieran venderlo, y murieras de hambre. Así lo veo yo y muchos otros liberales, de modo que podemos estar de acuerdo en que dicha ética es subjetiva, y como lo es, la mejor opción es dejar la decisión a los individuos que forman parte del acuerdo (siempre que sean adultos y en plenas facultades).

En el caso de la esclavitud, si es a cambio de nada, podemos considerar que el individuo dispuesto a ello tiene alguna enfermedad mental o filia, y podría no ser un acuerdo válido.

#8639ElDestroyer:

Este sería un ejemplo de una ética basada en el medio como fin en sí mismo y no en el resultado o fin como dices tú.

No entiendo el ejemplo o te estás confundiendo, cuando claramente Clive dice que lo injusto o justo no es el resultado (que el niño se haya muerto) si no el procedimiento (le doy comida sin pedir nada a cambio, él puede aceptarla o no pero no impongo ninguna condición).

La buena voluntad es muy subjetiva, más si es en un acuerdo donde las dos partes tienen algo que ganar, ya que ambas buscarán maximizar su beneficio. En el caso de que consigas engañar a una persona, dicho acuerdo podría quedar invalidado si has actuado de mala fé (en el liberalismo sigue habiendo leyes).

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Astalonte

#8610 Julio hace 150 años mi antepasados iban a cagar a una cuadra con los animales.
Tu si que estas anestesiado.

ElDestroyer
#8641kerat71:

No entiendo el ejemplo o te estás confundiendo, cuando claramente Clive dice que lo injusto o justo no es el resultado (que el niño se haya muerto) si no el procedimiento (le doy comida sin pedir nada a cambio, él puede aceptarla o no pero no impongo ninguna condición).

Efectivamente eso es lo que está diciendo. Pero le añade algo más y es que el procedimiento se basa en el CONSENTIMIENTO y es ahí donde está el problema.

Está muy bien querer construir una ética basada en el medio como fin en sí mismo, pero para poder hacerlo tienes que fundamentarla en una directriz ética categórica es decir, que sea SIEMPRE BUENA independientemente del fin, sino jamás sería posible considerarla como fundamento de una ética basada en el medio como fin en sí misma. El consentimiento no cumple este requisito porque es posible querer hacer el mal a la otra parte a pesar de que ambas partes estén de acuerdo. En el ejemplo del niño, esas directrices éticas tienen sentido porque cumplen los requisitos, pero en el del libre consentimiento no.

De hecho, tú mismo le contradices a él cuando dices:

#8641kerat71:

En el caso de que consigas engañar a una persona, dicho acuerdo podría quedar invalidado si has actuado de mala fé (en el liberalismo sigue habiendo leyes).

Me estás dando la razón pues mala fe es lo contrario de buena voluntad o buena fe. Puesto que demuestras la carencia de buena fe el acuerdo queda invalidado aunque haya habido consentimiento. Supeditas el consentimiento a que haya buena voluntad y por tanto estás refrendando a Kant y a la crítica que estoy haciendo.

Lo mismo pasa con el ejemplo del esclavo. Mencionas que aceptar ser esclavo podría ser signo de enfermedad mental o filia. Esto parece estar en contradicción con el principio de respetar el consentimiento pleno, ya que introduces un juicio externo para invalidar esa decisión. Esto abre una pregunta más amplia: ¿dónde trazamos la línea entre un consentimiento válido y uno no válido?

Si aceptamos que hay decisiones que no deberían ser válidas, incluso con consentimiento, entonces el consentimiento deja de ser el único criterio rector. El problema es que en la práctica es difícil discernir cuándo el consentimiento es "real" y cuándo está viciado, ya sea por coerción externa o interna.

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kerat71

#8643 Pues sí, entonces coincido contigo, el consentimiento no es el único criterio rector. Al consentimiento hay que sumarle que no haya coacción ni engaño, y que ambas partes entiendan el contenido del acuerdo, para que no se puedan dar situaciones de timo o estafa (hacerle firmar a una persona mayor o a un iletrado algo, por ejemplo). En ese caso, debería actuar la ley.

De todos modos, estáis contemplando casos límite. En la mayoría de acuerdos cotidianos no se actúa de mala fe, y al menos yo no considero "libre consentimiento" cuando se busca engañar a la contraparte.

Y si en la práctica es difícil discernir cuando este consentimiento no está viciado, imagínate si lo tiene que decidir el legislador de turno y para toda la población de un país. Es una aberración, y desde el liberalismo impera que sea el individuo, en su autonomía y capacidad, quién lo decida.

Clive

#8640

Si alguien acepta vender un órgano vital bajo consentimiento pleno porque no tiene recursos para sobrevivir

Si vendes un órgano vital, como vas a sobrevivir?

Desde una perspectiva liberal clásica, podría argumentarse que es un acuerdo válido, pero desde una perspectiva más amplia, esto refleja una coacción económica que limita la verdadera libertad de elección.

Coacción económica? De quién?

Imagina una persona que no ahorra jamás, vive a crédito dándose la vida padre. Y un día, llega una crisis económica, se queda sin trabajo y el banco ejecuta la hipoteca. Debe esa persona ser ayudada coactivamente por quien sí ahorró, teniendo en consecuencia un nivel de vida menor?

La fábula de la cigarra y la hormiga está para algo.

Otro ejemplo sería la persona que de su consentimiento a convertirse en esclavo de otra.

Eso ya se permite en el actual sistema, todo votante socialista vota a favor de que el Estado le esclavice aún más.

El acuerdo respeta el consentimiento, pero vulnera sus derechos pues la esclavitud vulnera los derechos de dicha persona.

Me cuesta pensar en alguien que, siendo responsable con su vida, llegue a esa situación tan extrema.

Con la cita de Kant lo que te quería decir es que si tú quieres construir una ética centrada en el medio como fin en sí mismo, en lugar de como medio para un fin (categórico frente a hipotético), tienes que fundamentarla en algo que tenga propia autonomía en términos kantianos, y no es el caso del consentimiento.

Sigo sin entenderlo.

Te pongo ejemplos. Si yo encuentro a un niño muriéndose de hambre en la calle y en mi buena voluntad le doy de comer, ese es un acto categórico pues es un acto bueno por sí mismo ya que está basado en mi voluntad de hacer el bien.

Claro, y si tú permites a la gente que pueda contratar su seguro médico privado o administrarse al margen del Estado de cara a su jubilación, también es algo bueno por sí mismo. O no?

Sin embargo, si resulta que el niño era alérgico a la comida que le doy y se muere antes de que tenga atención sanitaria, sigo habiendo hecho algo bueno a pesar de que el resultado sea que el niño haya muerto (siempre según Kant).

Tú mismo lo estás diciendo, lo que cuenta es el procedimiento, no el resultado. Si nos atenemos al resultado, tú serías culpable, pues el resultado es la muerte del niño. Si nos atenemos al procedimiento, no eres culpable. Pero vamos, esto ya es derecho penal.

El consentimiento no valdría para construir esta ética, pues yo puedo pretender hacer "el mal" a partir de buscar un consentimiento. Puedo por ejemplo eliminar tu libertad como en el caso de esclavismo puesto anteriormente.

Imagina un hombre que sufre una profunda depresión porque tiene 50 años y jamás ha tenido contacto con una mujer, porque la genética no le acompañó (la genética no deja de ser una herencia recibida). Significa eso que deberíamos obligar a una mujer, en contra de su consentimiento y su voluntad, a acostarse con ese hombre, para curar su depresión?

Resumiendo, el libre consentimiento no puede servir como instrumento para construir una ética categórica.

El libre consentimiento es, de hecho, la base de la civilización.

PD: el liberalismo también permite la ayuda eh, la ayuda real, la que es desinteresada y voluntaria, lo que solíamos llamar solidaridad. Nadie tiene por qué morir, ni de hambre, ni de frío, ni de ninguna enfermedad, si la propia sociedad responde libre y voluntariamente, y no a través del Estado, cuando alguien necesita ayuda. Y eso en un sistema anarcocapitalista, sin Estado.

Pero es que voy más allá, el liberalismo minarquista defiende precisamente que se ayude a aquellas personas sin recursos. Eso es muy distinto a que el Estado monopolice la economía, nos sise en impuestos lo que le salga de la punta de la polla y nos de a cambio los servicios que, igualmente, le salen de la punta de la polla.

Cuando una persona no tiene para comer, se le ayuda. Eso no significa que el Estado deba crear una cadena pública de supermercados.

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WolfGuy

#8633 Ostras, le respondes a otro impostor intelectual. Esas personas tienen complejos que necesitan tener la ultima palabra y sentirse superiores a los demás aunque en la realidad sean gente muy mediocre. Ya sabes, los típicos ITperos que se meten a dam/daw y luego se creen cracks, pues parecido. Ah y suelen ser zurdos y chorros como dice Milei por el complejo de héroe.

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-OnE-

Os invito a leer los comentarios

3 2 respuestas
HoRTeL

#8647 El estado del bienestar.

Del bienestar de los de su cuerda, claro.

Ryok

#8647 Pobrecillos, van a tener que dejar de vivir a costa del contribuyente y les va a tocar trabajar. Durísimo.

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-OnE-
2 respuestas
-OnE-
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Aguiluxo

#8650 duro.

Espero que los argentinos sepan apreciar las medidas de Milei o de lo contrario volveran los tiempos oscuros.

zeTman

#8650 Pepepepero hay que regular los precios de los alquileres

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Maxl0rd

#8630 Algún día entenderás que hay muchos sectores y empresas de esos sectores que básicamente viven de dinero público. Si se cortan los grifos, al 100% va a afectar también a empleo privado.

Por qué te crees que la economía española va "como una moto"? Porque está ahora mismo infladísima por dinero que viene desde el gobierno, ya sea por el propio gobierno o por Europa. De esa manera venden que la economía va bien y mejoran números de parados.

A Milei se la sudan esas métricas que usan los gobiernos populistas para tener a gente como a ti aborregada. En países como España se hipoteca al país y se trampean las cosas para que esos números salgan medianamente bien.

Las cosas en España cada vez peor y sin embargo buenos números de desempleo y la economía fenomenal xDDD.

Pero vamos, la enésima vez que te van a explicar que para arreglar las cosas hay que tirar todo primero.

A ver si te crees que se arregla una caries sin primero sacar toda la mierda de dentro del diente.

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Clive

#8654 Carencia material severa (según INE):
2019: 7,7
2023: 9

Pero récord de empleo, cómo es posible? :smirk:

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Maxl0rd

#8655 Habiendo subido el salario mínimo.

Record de empleo + subida de salario mínimo = +1,3 de carencia material severa.

Make it make sense.

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Clive

#8656 Eso sí, el riesgo de pobreza (es decir, la desigualdad) ha bajado del 20,7 al 20,2 :rofl:

JoDeR

Que ganas tengo que traigan estas medidas aqui, vosotros no?

2 7 respuestas
1 comentario moderado
D4rUm4n

#8658 si sacan a la gente de la pobreza, bienvenidas sean.

Un drama no tener 1 mes de vacaciones seguidas, que le pregunten a los japoneses.

Un drama trabajar más de 8 horas.

Nada, con estas medidas va a conseguir que la gente se ponga a trabajar más y gane dinero en lugar de gastar el mes de vacaciones recogiendo basura. Será hdp.

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JoDeR

#8660 A mi me dan envidia la verdad.

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D4rUm4n

#8661 los argentinos? Ya lo sabemos.

2 1 respuesta
Loki_Cat12

#8658 Es que si lo comparas con el ingreso mínimo vital obviamente es un downgrade.

JoDeR

#8662 No hombre, las medidas de Milei, quisiera sentir en mi pechito 12 horas de trabajo y que me dieran un ticket de racionamiento al terminar, la autentica felicidad.

4 respuestas
D4rUm4n

#8664 ah, la cartilla de racionamiento. Claro, viven en una auténtica dictadura.

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JoDeR

#8665 Esto es peor, que gente libremente quereis esto.

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D4rUm4n

#8666 jajaja sí, la verdad es que Milei y el cambio nos está gustando, los hombres de buena voluntad queremos un presente y un futuro mejor para Argentina, al igual que los propios argentinos, que le han votado y le han hecho presidente.

Crane

#8658 esas medidas son una mierda indefendible.

Eso sí, también es una mierda indefendible que los votantes argentinos dejasen caer al país a una situación que necesitase de esas medidas. Están en la B desde hace mucho, y ahora necesitan medidas desesperadas.

Nunca veré bien jornadas de 12h, tocar vacaciones y demás mierdas, va contra mis valores. Pero, hay que entender (y también debería ir contra los valores morales de cada uno) que no está bien dejar a casi un país entero vivir en la indigencia y en la miseria. Si no querían eso, que lo hubieran parado hace años echando a los anteriores gobernantes.

A mí me está sorprendiendo para bien Milei y su recuperación meteórica, al César lo que es del César, y hay que saber admitir cuando uno está equivocado, y yo lo estaba. Pero no sé le puede pedir que cure el tumor del estado argentino con flores y abrazos. A mí me da, que Argentina solo te importa para criticar a los que no piensan como tú.

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SilentMike

#8664 Yo eso ya lo he vivido aquí, de hecho fueron 13 horas, entré a las 9 y salí a las 22, y al día siguiente a las 9 en el curro otra vez. Y parte del sueldo eran tickets de comida.

No vuelvo a trabajar para bancos.

La cosa aquí es que permite que las empresas hagan jornadas de 12 horas, yo lo tendría claro, empresa que lo aplique empresa en la que no trabajo.

Viva la libertad carajo.

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Atrus

#8658 ¿Hay alguna fuente más completa sobre esta reforma?

De cualquier forma, que se permita algo no obliga a que se haga.

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