#120 Sephi, llamalo x, pero fue una sobrada, motivada entre comillas, por algo lícito, pero una sobrada.
#120 has pasado de decir que aquí no ha pasado nada a que ahora lo que hay que hacer es retorcer el lenguaje y no le podemos llamar al pan pan, al vino vino y al terrorismo de estado TERRORISMO DE ESTADO.
Sabes de sobra lo que fueron los GAL y lo que se conoce como guerra sucia contra ETA, igual que sabes que el concepto de Terrorismo de Estado se ajusta perfectamente.
Es que manda huevos.
#123 Es que está mal usado.
El terrorismo implica que un grupo quiere causar terror sobre otro, para así subyugarlo y conseguir sus reivindicaciones. Aquí esto no pasa; de hecho, que se tuviese que sacar a la luz ya indica que no pretendía causar terror, sino eliminarlos sin levantar sospechas. Es decir, fue una chapuza.
Dejo la conferencia de Bueno. Son 2 horacas, pero es muy interesante:
La vi hace un par de meses, pero si no recuerdo mal, es sobre la mitad del vídeo cuando argumenta lo que digo.
#124 Vamos a ver, esa es tu definición del concepto y no es por joder, pero creo que lo estás ajustando a lo que a tí te interesa, no pretendo enfangarme en una discusión sobre semántica y conceptos, allá cada uno con sus cosas pero yo lo veo así:
Tu tienes esa definición, yo prefiero estas:
El terrorismo de Estado se refiere a los actos de terrorismo realizados por un estado contra objetivos extranjeros, o contra su propia gente. Los estados tienen el monopolio de la fuerza para cumplir su propósito, pero deben usar el derecho de manera racional y de acuerdo con las leyes.
Según esta definición, el estado perpetró actos de terrorismo (secuestros, torturas, asesinato, etc...) contra su propia gente (los vascos son españoles, les guste o no) usando la fuerza de manera manifiestamente ilegal (a las sentencias me remito).
Como esto no es mas que el primer resultado de google, vamos a la wikipedia que ya se acerca mucho mas a lo que tú has presentado:
El terrorismo de Estado consiste en la utilización de métodos ilegítimos por parte de un gobierno, los cuales están orientados a producir miedo o terror en la población civil para alcanzar sus objetivos o fomentar comportamientos que no se producirían por sí mismos.
Con esta definición te compro lo que dices, pero solo a medias, ya que bajo mi punto de vista sí que hubo intención de producir miedo o terror en la población, esto @Gustioz en #117 lo llama "pasar un poco de presing al lado de ETA" , a esa presión es a lo que me refiero, a los registros a las 3 de la mañana en casas que sabían que no había nada pero donde querían tocar los huevos, a las hostias en cuarteles por simple ideología etc. etc. Después acerca de la ilegimidad de los actos pues creo que no hay ni que comentarlo, de nuevo las sentencias hablan por sí solas.
Así que puede que para tí esté mal usado, pero creo que como mínimo es algo muy discutible.
Dicho todo esto, me reafirmo en que esa guerra sucia no era una mala idea, pero la ejecución fue pésima no, lo siguiente. De otro modo no se explican las condenas ni los indultos, chapuza histórica.
Y pasando de cuestiones semánticas, volviendo al tema del sufrimiento, dolor etc. que parece ser lo que está levantando ampollas, el mostrar determinado dolor. ¿De verdad tanto cuesta comprender que tanto la hermana de Miguel Ángel Blanco como las hemanas de Lasa y Zabala han sufrido crímenes condenables y execrables? Porqué una tiene mas derecho a mostrar su sufrimiento que las otras? Reitero por si aún hay dudas, quedó perfectamente probado que ni Lasa ni Zabala eran etarras ni militantes ni nada, y como ellos hubo mas casos que no terminaron en muerte de milagro.
A mí no me cuesta empatizar tanto con la hermana de Blanco como con las de Lasa y Zabala, no me parece extraño ni me escandaliza que se muestre a un terrorista de ETA siendo torturado, no me extrañaría ni que se equivocaran y torturaran a quien no debían y todo esto es por una razón muy simple... PORQUE TODO ESO OCURRIÓ Y ESTÁ PROBADO EN SEDE JUDICIAL EN NUMEROSAS OCASIONES, PUNTO.
Seré un monstruo pero es lo que siento.
#125 Yo te he dado una definición que se ajusta más a la realidad, parecida a la que indicas en la segunda. Y no, si no media la intención de causar miedo, no es terrorismo, por muy deleznable que sea.
Es decir, un acto puede ser barbárico, pero no tiene por qué ser terrorismo. El problema es que hay un desajuste en el uso.
Y no, yo no pongo al mismo nivel el sufrimiento de los familiares de Blanco, el cual no era un terrorista, con el sufrimiento de los familiares etarras, que en muchos casos sabían incluso lo que hacían sus familiares.
Y no, yo no pongo al mismo nivel el sufrimiento de los familiares de Blanco, el cual no era un terrorista, con el sufrimiento de los familiares etarras, que en muchos casos sabían incluso lo que hacían sus familiares.
Joder que pesadilla, Lasa y Zabala no eran Etarras, sus hermanas no son familiares de Etarras, así que te repito la pregunta:
¿De verdad tanto cuesta comprender que tanto la hermana de Miguel Ángel Blanco como las hemanas de Lasa y Zabala han sufrido crímenes condenables y execrables? Porqué una tiene mas derecho a mostrar su sufrimiento que las otras? Reitero por si aún hay dudas, quedó perfectamente probado que ni Lasa ni Zabala eran etarras ni militantes ni nada, y como ellos hubo mas casos que no terminaron en muerte de milagro.
Lo de que no había intención de causar miedo en un cierto sector de la población por parte de la Guardia Civíl en Euskadi es cuanto menos discutible.
Una cuestión muy distinta es lo del "dolor de las familias de los presos" dispersión, acercamiento etc etc. en esto tengo una opinión muy férrea.
No cuestiono la existencia de ese sufrimiento y dolor, PERO los únicos CULPABLES de ese sufrimiento son los terroristas, y lo son además doblemente:
La primera vez lo son por haber cometido la barbarie del terrorismo y la segunda lo son por no acogerse a la vía nanclares con la que le evitarían los largos desplazamientos a las familias, pero claro, eso supone entre otras cosas ser repudiados por sus compas y no ser recibidos como grandes gudaris, rechazo frontalmente este tipo de recibimientos.
#127 Santiago Broudard y Josu Moguruza. Ambos políticos asesinados con una bala en la nuca. Y no eran de ETA.
También hay mucha mierda por parte del estado, la imagen de la derecha me parece hasta light con todo lo que hicieron.
#127 Si es que estamos en las mismas, que por mucho que te empeñes eso no es terrorismo. Es más, pareciéndome mas monstruosa la participación del Estado que la de ETA, por lo que implica, sigue sin serlo.
En cuanto al dolor, claro, pero es que aquí estamos hablando de etarras. No entiendo por qué desvías el argumento hacia gente que no era terrorista, cuando aquí el denate surge de un cartel en el que se está agrediendo a un etarra en un cuartelillo.
#127Trasno:Lo de que no había intención de causar miedo en un cierto sector de la población por parte de la Guardia Civíl en Euskadi es cuanto menos discutible
Entonces, según tú, y lo estoy preguntando, ¿la guardia civil era terrorista? Es que es una chorrada que no se sostiene por ningún lado, cuando precisamente eran las víctimas del terrorismo xd.
El terrorismo debe implicar la voluntad de dar a conocer los actos, por eso los nacionalistas telefoneaban cuando ponían una bomba, no era porque se prepcuparan por las víctimas. El GAL, en cambio, lo tuvieron que sacar de las sombras.
Y ojo, aquí se está tratando de delimitar un término, no de defender ciertas actitudes.
#129 El terrorismo de estado no solo fueron Los Gal, eso fue lo mas sonado pero la guardia civíl utilizó prácticas de grupos terrorista en Euskadi y lo hizo a las órdenes del gobierno de turno y esto está probado. Casos como el de Lasa y Zabala demuestran que perseguían y seleccionaban objetivos por razones ideológicas y no por ser una amenaza. Además de demostrar lo chapucero y chusquero del proceso con equivocaciones flagrantes como la contada. Y ay amigo pobre del que se queje de estas chapuzas que rápidamente es tachado de terrorista o como mínimo amigo de los mismos cuando nada mas lejos de la realidad.
Yo condeno el terror y el uso ilegítimo de la fuerza, venga esta de donde venga por muy puras que puedan ser sus motivaciones.
Pero vamos, lo dicho antes, esto es discutible. Aunque no me gusta la gimnasia que te has gastado para eludir la comparación entre las hermana de Blanco y las de Lasa y Zabala, sigues sin decir si te parece que una tiene mas derecho o no, a mostrar el sufrimiento y recibir muestras de empatía que las otras y por qué.
Ahora te agradecería que respondieras tú, como estando probado que hubo torturas, tanto a terroristas como a sospechosos de, o simplemente porque pasaban por allí... (de Intxaurrondo hay pruebas para llenar 3 foros) resulta tan molesto que una serie pueda mostrar en una escena ALGO QUE HA OCURRIDO.
¿qué puto problema hay? esto es como si sacas una serie de las cruzadas y por las razones que sea te molesta que salgan decapitaciones. Joder, no son agradables pero ocurrieron.
#130 No, mira, la guardia civil fue una víctima en el País Vasco, no un grupo terrorista. Es más, te repito que fueron los agredidos. Es como intentar comprender a la Alemania nazi en su comportamiento con Polonia, solo que esto no era un guerra, sino un grupo terrorista nacionalista queriendo imponer un estado étnico criminal.
En cuanto a lo de las familias, repito: yo no compro el dolor de las familias de terroristas nacionalistas. Los que no lo fueran, no entran aquí, en este posicionamiemto. Por eso estamos hablando del cartel sobre el que giraba el debate. Aquí a los que no son terroristas los has metido tú sin venir a cuanto.
Y sí, me resulta molesto que una serie trate de humanizar a nacionalistas étnicos, nazis o yihadistas, mostrando que ellos también sufrieron. Perdona, a los que pusieron la bomba en em Hipercor nadie les obligó a hacerlo, eran los agresores y sabían lo que había, así que jamás podrán ser comparados con las víctimas.
Ya está bien de que se venda a hijos de la gran puta como al asesino de Tomás y Valiente o a los desgraciados que en 2011 mataron a doa guardia civiles como pobres chicos que no tenían otra salida por la opresión del estado fascista español. Que np cuela. (No digo que tú hagas esto).
#131 a mostrar un hecho real lo llamas humanizar a terroristas nacionalistas etc etc. Pues OK, tu mismo.
A los que no eran terroristas como Lasa y Zabala los han metido en este debate aquellos que los asesinaron.
Lo del dolor de las familias de terroristas, como ya he dicho antes mentando la vía Nanclares, yo no compro sus reivindicaciones (de acercamiento entre otras) pero si que comprendo que puedan sentir dolor, que este me importe mucho o poco ya es una cuestión privada mía (me importa muy poco y culpo a los terroristas por lo ya explicado de la vía Nanclares etc etc. ).
Lo de la guardia civil... ¿Podemos llegar a un acuerdo y decir que "algunos guardias civiles y cuarteles en particular usaron prácticas terroristas a las órdenes de algunos políticos e instituciones con lo que infundieron miedo en cierto sector de la población vasca por razones ideológicas y que estas acciones no hicieron sino reforzar el apoyo popular a esos hijos de puta de Eta"?
Creo firmemente que negar esa afirmación es negar la realidad de los hechos, muchos de ellos probados y condenados en sede judicial, reitero.
Pero en fin, aquí dejo mi intervención por hoy, paso por mi parte de enfangar (más) este hilo con cuestiones relacionadas pero ajenas a la serie al fin y al cabo. Ya habrá tiempo y ocasión cuando se estrene la serie si es que es menester.
#132 no le entra en la cabeza que el GAL (organización dirigida por presidente y ministros del estado) recogía gente con una capucha en la cabeza y acababan enterrados con un tiro en la nuca. Gente que no tenia nada que ver con el grupo terrorista. Que le vas a hacer... xD
Tanto ETA como el estado fueron unos hdps, y han sufrido lo mismo los padres de lasa y zabala como los de los de las fuerzas de seguridad.
#133 ¿Cuándo no me ha entrado en la cabeza? Lo que yo he dicho que eso no es terrorismo, porque pretendían que no saliera a la luz. El pilar fundamental del terrorismo es causar terror en el opuesto, algo que pretende que no se descubra no quiere causar terror.
¿Fue una canallada el GAL? Sí, sobre todo en el seno de una democracia liberal. Una de las mayores vergüenzas del orden del 78.
¿Quiero decir que el estado debería haber actuado de manera no represiva? No, la espada del estado debería haber sido implacable con los reaccionarios, con juicios sumarísimos, ejecuciones a terroristas e ilegalización de partidos nacionalistas que quieren quebrar la nación política en tanto que se sitúan al margen del sistema, pero siempre legalmente (modificando las disposiciones legales para ello, aunque hubiese habido que recurrir a la soberanía nacional).
El nacionalismo es una enfermedad y hay que extirparla de manera meticulosa y correcta, no chapuceramente y a escondidas.
Pero vaya, ya he expuesto mi punto de vista. Doy este apéndice del debate por zanjado.
#134 A Santiago Broudard lo mato el GAL por ser un politico con ideas nacionalistas. Tu crees que eso no es terrorismo de estado? o que Martín Villa no usaba el terrorismo de estado?
Yo creo que es irrelevante como lo llames lo que hizo el gobierno, si terrorismo de estado o lo que sea. Los Gal fueron la consecuencia de un momento de tensión absoluta en este país en contra del terrorismo, que todo esto venga de parte del estado es peor aún y más si encima mataron a gente inocente.
Pero creo que no hay que perder la perspectiva, todo este debate al final vuelve a lo mismo, y tenemos a una parte de la sociedad vasca que compra el discurso de bildu que trata constantemente de equiparar el sufrimiento de las víctimas de ETA con los que fueron reprimidos por la guardia civil y a mí esto me parece repugnante sinceramente. Yo creo que por eso viene el problema del cartel de la HBO, de las connotaciones que tiene hoy día el decir que había víctimas en ambos bandos, un intento de reescribir la historia de forma vomitiva.
#136arkoni:el discurso de bildu que trata constantemente de equiparar el sufrimiento de las víctimas de ETA con los que fueron reprimidos por la guardia civil
Si matas a un etarra no hay problema, el que a hierro mata a hierro muere. El problema es que torturaron y mataron a gente y politicos por sus ideas, no por pertenecer a banda terrorista. Esas victimas son igual que las otras y es lo único que Bildu busca, que se equiparen tanto unas como las otras.
El problema del cartel es que esta comparando el sufrimiento de un familiar victima de ETA con el de un etarra.
#135 Yo no tengo la culpa si no entiendes que el terrorismo implica no actuar con "nocturnidad". Me he explicado meridianamente claro en los post.
#137 Bildu no quiere solo eso, Bildu quiere justificar la violencia cometida porque considera que en un conflicto, hay víctimas en ambos bandos, y hay cierto dolor que es justificado.
Minuto 6 de esta entrevista
Es decir, tenían derecho a crear dolor, porque a ellos también se lo creaban, por eso para mí Bildu me parecen despreciables
#139 lo que no hay manera de que te entre en la cabeza es que tu no tienes la razón absoluta ni puedes sentar cátedra acerca de la definición de conceptos por muchos aires que te des. Ya te he puesto en la frente dos definiciones en #125 y te las he masticado demostrando que lo que se hizo se ajusta a las definiciones de Terrorismo de Estado que ya he mentado, ante lo cual tu dices que la tuya se ajusta más a la realidad por que tu lo vales.
Pues mira no, no tienes ninguna autoridad para definir conceptos.
#140 El tema del uso de la violencia por parte de grupos que se autodenominan de izquierda es un eterno debate, de ello habló en bastante más profundidad Otegui en la sonada entrevista de Évole, si de verdad te interesa te emplazo a que la veas.
Si fuera como cuentas Bildu sería un partido ilegal hoy, la ley de partidos (bien hecha y necesaria) se hizo ad-hoc para que tuvieran que condenar la violencia entre otras cosas y guste más o menos Bildu cumple con la ley. Ya cansa un poco el discurso de que toda la izquierda vasca es ETA, no sé si conoces Aralar y su trayectoria por ejemplo.
Yo no le compro el discurso a Bildu pero creo que tienen el mismo derecho a participar en la democracia que el resto, mientras se atengan a la ley.
Lo que si que me escama y molesta de Bildu es como se posicionan ante los recibimientos a etarras excarcelados, ahí deberían sancionarlos ya que creo que esos recibimientos son apología del terrorismo de libro creo yo.
A poner videos sabemos jugar todos, a mi me gusta este especialmente ya que está directamente relacionado con el tema en cuestión. La hermana de Zabala pregunta en un debate si ella no es una víctima, la respuesta no tiene desperdicio, dentro video: (son 27 segundos)
#141 Yo no cuento lo que quiero ni pongo videos sesgados, te estoy poniendo declaraciones del propio líder de la formación diciendo que sienten si han ocasionado más dolor del necesario, es decir, que ellos consideran que hay un dolor necesario y lícito que tenían todo el derecho a hacer y por cierto, lo de estar constantemente atribuyendo el tanto de que ya no hay violencia de ETA gracias a ellos, es repulsivo.
Lo de la condena de la violencia tampoco es que lo digan solo los ultramegafachas ni nada de eso, que en las últimas elecciones vascas la candidata por el PSOE vasco lo dijo también. Son muy ambiguos con este tema porque al final siempre acaban en lo mismo, equiparando unas víctimas con otras y justificando en cierta forma la violencia cometida.
Pero vamos, esto va de la serie patria, ya estamos desviando mucho el tema, cada uno que crea lo que quiera sobre los discursos políticos de unos y otros.
PD: el vídeo ese que pones lo vi cuando pasó y la tensión de los últimos segundos es acojonante. Para mi claro que es una víctima Zabala y jamás tendría que haber pasado eso.
Ponernos en temas semánticos de si es terrorismo o no, me parece que no tiene sentido y no soluciona nada.
#141 Yo no he definido nada; de hecho, te he pasado un enlace donde lo definen desde un sistema de pensamiento.
#143 hombre has dicho textualmente que Tu definición se ajusta más a la realidad. Así tal cual.
Pero lo dicho, discutir la semántica no nos lleva a ningún lado. Yo no digo que las definiciones que he puesto tengas que aceptarlas por buenas, solo te he mostrado que lo que dices es más que discutible y he expuesto mis argumentos lo mejor que he sabido en ese momento.
En fin, sinceramente no le veo más recorrido a esto, creo que podemos acordar estar en desacuerdo sin más drama 
#144 Me definición porque la estoy usando yo ahora. La realidad es que te he dicho que la he sacado de Gustavo Bueno y te he pasado el vídeo en la página anterior.
Yo dejo ya el debate, pero añado, por si no ha quedado claro, que poner al mismo nivel a terroristas nacionalistas y al Estado (junto a la sociedad española), está totalmente fuera de lugar e indica un sesgo ideológico marcado.
#9 Aramburu dijo que la serie es bastante fiel al libro, que hay algunas cosas que le chirrían pero que sigue su línea. Tengamos fe
#145 Si el Estado democrático se salta la ley para ir a la guerra subterránea contra una banda terrorista, no hace más que reforzar sus tesis.
#120 Se habla de terrorismo de estado cuando se cometen acciones dentro de la ilegalidad cuando tu mismo, como Estado, tienes que defender y aplicar los principios que te estás saltando. El GAL fue un caso flamante de ello.
