#5130 Te estaba dando la razón xDDDDD.
Lo que pasa es que eso no llegó a nosotros. En España seguimos subsistiendo una traducción mediocre de ESDLA que hicieron hace la porra de años y que no se ha modificado pese a las reediciones y que la editorial sabe que es una mala traducción, pero en inglés ha habido ostias por conseguir los libros de una u otra edición.
perdona, es que como puse que editó los cambios así de primeras la respuesta me ha sonado en plan "pero que dices como va a editar un libro un escritor cuando le apetezca" sabiendo que es la editorial quien tiene que hacerlo, me he rallado yo solo 
#5132 Nah, dont worry. Tolkien era un perfeccionista y no dejaba la obra en paz ni siquiera tras publicar. Se conservan muchas cartas en las que se ve esta disconformidad continua con su obra. De hecho, dudo que hubiésemos visto El silmarillion si su hijo hubiese tenido la mitad de remilgos que el padre.
#5127 Entonces aceptamos que el Hobbit tiene inconsistencias. ¿Eso hace que no sea canon? No. Simplemente Tolkien era humano y podía cometer errores, mucho más con una saga con tantos detalles y desarrollo. En unas cartas Tolkien dice una cosa y en otras literalmente se contradice, por ejemplo con el tema de los Magos Azules. ¿Cuál de las dos versiones tiene razón? Pues no se sabe. Lo que me hace gracia es que se pueda afirmar con esa rotundidad "esto no es canon" como si hubiesen caído unas tablas de piedra del cielo que afirmasen tal cosa.
#5134Kylar:Entonces aceptamos que el Hobbit tiene inconsistencias. ¿Eso hace que no sea canon? No. Simplemente Tolkien era humano y podía cometer errores, mucho más con una saga con tantos detalles y desarrollo. En unas cartas Tolkien dice una cosa y en otras literalmente se contradice, por ejemplo con el tema de los Magos Azules. ¿Cuál de las dos versiones tiene razón? Pues no se sabe. Lo que me hace gracia es que se pueda afirmar con esa rotundidad "esto no es canon" como si hubiesen caído unas tablas de piedra del cielo que afirmasen tal cosa.
Aha. Por eso he dicho antes que son interpretaciones y que cada uno hace las que cree conveniente con los datos encima de la mesa. En el caso concreto de los Elfos, creo que queda probado y patente que Tolkien se dio cuenta del problemón y la contradición e incoherencia de que los Orcos descendiesen de ellos y así lo dejó consignado. Además, la contradicción ya está en el mismo Silmarillion, así que es mucho más razonable pensar que si el autor era consciente de la incoherencia, la había señalado y daba por válidas las razones que la hacían incoherente... pues es incoherente pensar que los Orcos son Elfos corrompidos. No pasa nada tampoco por saber verlo. Pero sin más, vamos.
Bueno considerar el silmarilion que no es canon tampoco es del todo cierto, creo que las correcciones que da en las cartas, y como decís, cambiaba de vez en cuando cosas que no le cuadraba... Yo creo que el silmarilion junto a los cuentos y las cartas como un todo si da para canon. Es que si no, tendríamos que ser estricto y no considerar las cartas, pero estas dan tremendas aclaraciones.
#5117 Ahora no recuerdo si en los cuentos pero algo de esto quedaba claro y las enanas TODAS tenían barbas. Quizás sea un triple por qué solo he leído el silmarilion y el esdla. Y hace bastante.
#5119 Simelafo sihomo.
#5135GilGalaad:En el caso concreto de los Elfos, creo que queda probado y patente que Tolkien se dio cuenta del problemón y la contradición e incoherencia de que los Orcos descendiesen de ellos y así lo dejó consignado.
Con el tema de Mandos, ¿no puede ser que Melkor haya corrompido y cambie la naturaleza de los elfos hasta formar los orcos de forma que acaban siendo una raza distinta, con un destino distinto? Es que me parece raro que se asuma con esa facilidad que desciendan de maiar, entidades espirituales muchísimo más escasas de lo que son los orcos. Los maiar corruptos, como los Balrogs, o los que se mezclan/influyen/reproducen con criaturas (Ungoliant y su prole) son criaturas mucho más excepcionales y escasas que un simple orco. Y luego tenemos el caso más evidente, que seria Luthien, uno de los seres (aparte de los Ainur) más poderoso y sumamente excepcional de la historia de Arda.
#5136Ronjoujoujou:Bueno considerar el silmarilion que no es canon tampoco es del todo cierto, creo que las correcciones que da en las cartas, y como decís, cambiaba de vez en cuando cosas que no le cuadraba... Yo creo que el silmarilion junto a los cuentos y las cartas como un todo si da para canon. Es que si no, tendríamos que ser estricto y no considerar las cartas, pero estas dan tremendas aclaraciones.
Basícamente es lo que creo yo. Por eso decía más arriba que para mí sí es canon. Al final, las ideas e intención del autor están ahí, por qué no iban a serlo. No es como J.K. Rowling sacándose de la manga a magos cagando para dárselas de legendarium en twitter, es algo a lo que Tolkien había dedicado pensamiento, tiempo y escritura. Pero si te pones en plan canónico estricto y quieres ser más papista que el Papa... pues El silmarillion no es canon. Es una de las razones por las que yo opto más por la flexibilidad de la interpretación que por agitar un libro y decir: es que esto es así! Porque se te puede volver a la cara con ese mismo libro en muchas cosas xD.
#5137Kylar:Con el tema de Mandos, ¿no puede ser que Melkor haya corrompido y cambie la naturaleza de los elfos hasta formar los orcos de forma que acaban siendo una raza distinta, con un destino distinto?
Tolkien dijo que no. Y lo dice el SIlmarillion también. De hecho por eso se dio cuenta de que Melkor no podía:
Y resultó que lo que sí podría (haber corrompido Hombres), no le cuadraba por lo que ya había escrito y afianzado en la historia. Es un fastidio cuando pasan estas cosas, porque sí, pasan.
#5137Kylar:Es que me parece raro que se asuma con esa facilidad que desciendan de maiar, entidades espirituales muchísimo más escasas de lo que son los orcos. Los maiar corruptos, como los Balrogs, o los que se mezclan/influyen/reproducen con criaturas (Ungoliant y su prole) son criaturas mucho más excepcionales y escasas que un simple orco. Y luego tenemos el caso más evidente, que seria Luthien, uno de los seres (aparte de los Ainur) más poderoso y sumamente excepcional de la historia de Arda.
Dos matices aquí. El que está defendiendo la teoría de los Maia menores es sincahonda. Yo no la comparto, no me cuadra que los Orcos desciendan de Maias, es un poco rebuscado teniendo en cuenta que ya lo hacen los Balrogs, como dices, u otras criaturas. Pero sincahonda se basa en algo que el propio Tolkien escribió para sustentar su teoría y a mí me parece tan válida como los que piensan que descienden de animales a los que Melkor civilizó. (En serio, he puesto antes un artículo donde esto lo explica maravillosamente, mucho mejor que yo, exponiendo todas las opciones antes de inducir ninguna conclusión). Mi interpretación personal es que son como hobbits: un pueblo de la Tierra Media. Sólo que Melkor les puso las manos encima.
El otro matiz es... que las escalas de poder de Tolkien parecen jerárquicas, pero no lo son. Hay elfos más poderosos que muchos maiares (véase Glorfindel), maias muy poderosos, maias menos poderosos... Ojo con esto, que no necesariamente estamos hablando de seres megapoderosos xD.
Insisto con algo que he dicho antes. Con el tema de los Orcos siendo Elfos corruptos es más lo que sabemos que NO, que lo que sabemos que SÍ xD.
#5141GilGalaad:De hecho por eso se dio cuenta de que Melkor no podía:
Haber corrompido Elfos.
Pues os vais a reír con la serie entonces 
#5138 Venga va, abrimos melón del canon, si es que esto se ha debatido ya hace muchos años xDDDD. Vaya por delante que yo sí considero El SIlmarillion parte del canon, y que estoy de acuerdo con lo que dice en los enlaces que voy a poner al final de que bueno, establecer un canon es un poco absurdo y que es mejor ir leyendo y sacando conclusiones.
Hay gente que entiende que canon es lo que publicó Tolkien: Hobbit y ESDLA. Y que El Silmarillion no es canon porque no es sólo Tolkien, metió mano su hijo. Hay gente que sí mete El SIlmarillion en el saco (yo entre ellos), porque entendemos que el hijo hizo un trabajo de recopilación y unificación más que de introducción de conceptos o modificación sustancial de lo que Tolkien había escrito. Y hay gente que considera que es canon todo lo que el autor dijo o dejó escrito acerca de su obra y que lo que hay que hacer es leer e interpretar lo mejor que se pueda o sepa, comparar y, como Tolkien, buscar la mejor versión de las cosas. Yo soy de estos últimos, si Tolkien dice que los Elfos tenían embarazos de un año, me parece perfectamente canon aunque no salga en El Silmarillion, porque no contradice la información que sabemos de los Elfos. Y si la contradijese, pues tocaría ver qué versión es menos contradictoria. En el caso de los Orcos y los Elfos, resulta que lo que rompe el canon previo es que los Orcos sean Elfos, así que creo que es conveniente considerar todas las ideas y manifiestos que tenía el autor al respecto. Pero insisto, es una cuestión personal: si para ti el canon es lo que diga El Silmarillion aunque sea una incoherencia con otras cosas y lo justificas de otra manera, pos muy bien también.
Los enlaces que prometí:
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/8g4krf/is_the_silmarillion_canon/
#5143 Quizá me he explicado mal. Me refería a corromper Elfos y convertirlos en Orcos como un proceso de corrupción de la raza y el espíritu de estos, no que no pueda haber Elfos malos. Mira Fëanor xDDDDD. Joder, Fëanor es casi más villano que el propio Melkor a ratos.
Dicho esto, si ahora la serie me muestra a Morgoth corrompiendo la raza de los Elfos para crear Orcos (no sé qué sentido tendría esto en la Segunda Edad, la verdad, pero a saber), pues mientras me lo cuenten bien y sea entretenido, why not. Las pelis ya dijeron que era Saruman quien creaba los Uruk-hai y no me morí, ni me dolió, ni nada. Es más, me parece una escena cojonuda, los pelos como escarpias.
Unpopular opinion, por lo que veo: EL CANON ESTÁ PARA ROMPERLO XD. Uno tiene que conocer bien la obra y luego cargársela donde vea necesario para crear una buena adaptación. Y esto es válido para cualquier adaptación, inspiración, etc.
Pero a lo mejor ese elfo está chinao, que no corrompido.
Porque los elfos como tal pueden ser malos, ¿ no ?. Quiero decir que no hay nada que "obligue" a una raza, en lotr, a ser "malos o buenos" exceptuando influencias de anillos o de Sauron/Sarumanes, etc.
Quiero decir que a saber cómo trata la serie lo de ese elfo. A lo mejor simplemente es un rebelde comunista o algo.
Ahora ya en serio, el, que quiera disfrutar la serie que deje aparcado el canon, ganará en diversión y salud.
#5146choper:Porque los elfos como tal pueden ser malos, ¿ no ?
Te presento al cabrón de Maeglin: https://esdla.fandom.com/wiki/Maeglin Y ya si eso un día hablamos de Fëanor y sus hijos.
#5146choper:Porque los elfos como tal pueden ser malos, ¿ no ?. Quiero decir que no hay nada que "obligue" a una raza, en lotr, a ser "malos o buenos" exceptuando influencias de anillos o de Sauron/Sarumanes, etc.
Dudo que nadie que no sea neonazi (ahora explico esto abajo) te vaya a decir que Féanor es bueno. O Maeglin, que entrega la ciudad escondida de Gondolin a Morgoth a cambio de venganza y riquezas. Hay Noldors que participan en guerras y batallas fraticidas.
El discurso de los elfos buenos no es de la obra de Tolkien, viene del uso que los nazis y neonazis han ido dando a la obra para ensalzar la raza aria y captar adeptos entre la chavalería aficionada a ESDLA y su mundo. En su obra hay Elfos que hacen cosas malas, elfos que son neutrales, elfos que son unos capullos... No son un estandarte de perfección ni mucho menos. Recuerda que la diferencia entre Elfos y Hombres es espiritual (y esa diferencia facilita que los Elfos no caigan en el bando malo tan a menudo) y que los Elfos sí ven a Morgoth y Sauron como enemigos porque directamente están enfrentados a él (que si por los Silmarils, por Beleriand, etecé), no sólo porque sean el bien contra el mal, aunque este sea el tema eje de la obra de ESDLA. Por tanto, ese conocimiento "popular" de que los Elfos son un estándar perfecto a emular, no viene de la obra, sino de las interpretaciones que ciertas personas hicieron de ella y que forman parte del ideario de varios grupos neonazis (y sorry, quien tenga interés en esto, que googlee en inglés, no tengo yo ahora mismo ánimo de meterme a publicitar cosas nazis).
#5124 Lo que sale en el Sillmarilion es canon.
Lo que tu leas de las cartas etc yo diria que no.
Pq sino o nos quedamos con ESDLA y El Hobbit o poco mas.
#5145GilGalaad:Mira Fëanor xDDDDD. Joder, Fëanor es casi más villano que el propio Melkor a ratos.
Fíjate que me estoy leyendo el Silmarillion ahora y estaba con "la mente abierta" intentando comprender a Feanor porque sé que tiene muchos fans, pero es que el tío es un cabrón sin reservas, es lo que dices, totalmente villano. Y sus hijos son de tal palo tal astilla xD
#5146choper:Pero a lo mejor ese elfo está chinao, que no corrompido.
#5146choper:Porque los elfos como tal pueden ser malos, ¿ no ?
#5148 Como ya dije antes, lo prefiero. Prefiero que rompan el canon y que quede bien a que no lo rompan y que no quede bien. Y si lo rompen y queda mal (véase Tauriel), pues nah, a la lista de cosas intrascendentes y ya está xD.
#5151Astalonte:yo diria que no.
Eso es. Una opinión personal. Si queremos ponernos estrictos con el canon: sólo El hobbit y ESDLA, como has dicho. Y si no nos queremos poner estrictos, pues ya lo dice el hijo de Tolkien en el prólogo de El SIlmarillion:
Vamos, que no es que lo digamos los fans, es que lo dice el propio Christopher: él mismo ya hizo una interpretación al recopilar y unificar esos datos y no otros y que habría incoherencias y cosas fuera de tono en el camino. Y por tanto, hay que tomarlo como tal. Incluir El Silmarillion en el canon implica incluir todo el trabajo que lo rodeaba y que Tolkien dejó consignado y que Christopher no recogió aquí pero sí está en otras cartas y libros. Y, francamente, creo que es lo bonito del fandom de ESDLA. Que habrá fans muy puristas que no salgan de El hobbit y ESDLA, pero creo que el consenso más común es que todo es canon y que las respuestas complejas son más interesantes y divertidas.
#5152Kylar:Fíjate que me estoy leyendo el Silmarillion ahora y estaba con "la mente abierta" intentando comprender a Feanor porque sé que tiene muchos fans, pero es que el tío es un cabrón sin reservas, es lo que dices, totalmente villano. Y sus hijos son de tal palo tal astilla
Es que es el villano de esa parte de la historia (y a su vez él tiene un antagonista que es Morgoth, que es el otro villano). Y lo digo yo, que soy uno de los fans de Fëanor (me van los personajes malvados, está claro xD). Y no es la única vez que Tolkien los presenta como antagonistas: en El Hobbit son los antagonistas de Bilbo y los Enanos y su comportamiento es, cuanto menos, cuestionable. O las rencillas que tienen los Enanos, si lees toda la obra, no creo que dieras la razón a unos o a otros, porque todos han sido unos capullos estafadores entre ellos.
Me gusta eso que comentas de que aunque sean villanos, no servirían a Morgoth. El mismo Fëanor es un villano de la leche, pero la excusa que utiliza todo el tiempo es precisamente vengarse de Morgoth y acabar con él. La esencia de los Elfos es que son enemigos mismos de la Oscuridad (de hecho, es interesante la contraposición entre el amor a la noche de los Elfos y la Oscuridad de Morgoth). Peeeeero, también han sido engañados por Morgoth y Sauron en alguna ocasión y utilizados para hacer el mal. Es que de verdad, no sabemos lo que la serie va a hacer como para descartar o determinar qué y quién es ese Eflo, si sirve a alguien y qué ocurre con él. Que nos lo cuenten primero y luego ya vemos si es coherente o no y debatimos sobre si encajarían en el posible canon o no.
#5153GilGalaad:Como ya dije antes, lo prefiero. Prefiero que rompan el canon y que quede bien a que no lo rompan y que no quede bien. Y si lo rompen y queda mal (véase Tauriel), pues nah, a la lista de cosas intrascendentes y ya está xD.
Yo lo veo igual, bastante tiene uno en la vida como para enfadarse por una serie. Incluso si no es tan buena como me gustaría o pudiera ser es muy probable que como mínimo me guste y me entretenga.
#5152 No sé, por lo que comentáis no veo imposibilidad en que un elfo pueda ser "malo" por si mismo, o que se haya podido corromper. Parece que "el lore" no le puede poner mucha cortapisa a eso.
Un claro vacío legal loreliano.
#5155 Cortapisas no. Todo depende de cómo lo sustenten y argumenten, imagino. Como mucho, sería debatible. Un Elfo dirigiendo las huestes de Morgoth? Pues a priori no parece muy convincente. Un Elfo engañado por un Sauron que le hace creer que lo que hace es justo? Pues why not. Un Elfo oscuro que no está bajo el mando de Morgoth ni Sauron? Pues tampoco me parece descabellado. Es que hay tanto que imaginar e interpretar... Es la gracia de los vacíos (y lo que originó la existencia de los fanfics en sí mismos en la literatura xD)
#5156 Pos nada, si tú pones este vídeo, yo lo escucho, porque menuda maravilla es la voz de Pepe Mediavilla. Los pelos como escarpias y las lágrimas en los ojos escuchándole, y habré escuchado ese vídeo cien veces. De hecho, lamento profundamente, como persona con serios problemas de vista que algún día tendrá que rendirse a leer en audiolibro, que no se aprovechase la voz de este hombre para narrar ESDLA entero 
Yo no sé por que veis tan problemático que los orcos desciendan de los elfos, lo de que tienen que ser inmortales e ir a mandos y tal, solo aplicaría a los elfos que torturó, pero no tiene por que aplicar a sus descendientes que no se sabe qué son exactamente.
Por ejemplo, los hijos de un elfo y humano tampoco eran inmortales directamente, pero se les daba a elegir. En el caso de los orcos podrían ser elfos cruzados con dios sabe qué, y no se les daba esa oportunidad por ser ya criaturas totalmente corrompidas.
#5158 me gustaria de ciertos comentarios que veo por aqui es casi todo spoiler para mi porque no me he leido los libros me gustaria leerme los libros tanto del señor de los anillos como el del silmarillon. nose si tambien las del hobbit me las puedo ahorrar pero bueno.
como me encantaria una serie totalmente fiel al silmarillon y el como empezo todo
