Lo de las paredes del universo me recuerda a El Show de Truman
Creo que es bastante obvio que debe haber miles de planetas con vida, algunos serán más avanzados y otros más atrasados que nosotros...
Mientras no nos visiten todo ira bien, porque mirar cada vez que se ha descubierto algún lugar nuevo en la tierra lo que ha pasado xd, todos esclavos. Eso contando que somos todos seres humanos, imaginar que vienen del espacio y directamente somos como mosquitos para ellos...
#64 "Creo que es bastante obvio", No es para nada obvio, habrán todos los planetas que quieras, incluso te dejo decir que puede existir vida en los asteroides, pero la probabilidad de que eso no ocurra, tiende a infinito. Yo también pienso que existe la probabilidad de que haya vida, pero eso de "bastante obvio" sobra.
"Mientras no nos visiten todo ira bien", Otra vez hablando mas de lo debido. Como puedes especular sobre algo así? Si no sabes ni si existen. A lo mejor son todo bondad y nos lo solucionan todo.
Está bien que te quieras expresar, pero piensa bien lo que estás diciendo.
Vistos los datos hasta ahora yo creo que estamos solos. Y me cuesta creer que gente que se dice de ciencias afirme lo contrario
#56 ¿especulaciones? meh. de la lista que has puesto se pueden quitar muchas xD
Quítalas si puedes (que viendo tu no uso de lógica argumentativa lo dudo).
Por ejemplo lo de la distancia a la estrella...eso dependerá de la evolución de la vida. Si el microorganismo es capaz de vivir, yo que se, a 300º... y puede evolucionar con eso.
.. éso sigue siendo estar a x distancia de la estrella, ni muy cerca ni muy lejos. Además por lo que se conoce sólo organismos simples pueden sobrevivir a semejantes temperaturas, cuanto menos seres capaces de desarrollar un cerebro complejo.
Sigues argumentando con suposiciones basadas en ilógica, ok..
No ser agua-dependiente
Cierto. ¿ y ?
y demás no entiendo porque no puede haber vida inteligente. Simplemente sería otra forma de vida
Por lo que he explicado en #49 y que no eres capaz de rebatir.
..
En serio, si nos das argumentos sensatos de acuerdo, pero sigues elucubrando en base a tus creencias personales que como digo están bastante alejadas de una tesis sensata.
Te iba a escribir que me gustaría discutir contigo sobre el tema, pero estaría mintiendo, porque tú crees que lo que he escrito en #49 son ideas mías; cuando simplemente es lógica aplicada al caso y datos comprobados sobre diversas materias que para tu desgracia son innegables y veo que desconoces.
Tú crees que si te escondo una aguja en la tierra, donde quiera.. en el mar, en un río, en un continente u otro, enterrada, en la nieve de un 8000 en el himalaya, en una papelera de Nueva York, en el bolsillo de un hombre que vive en una casa de madera en alguna zona perdida habitable de patagonia.
.. tú crees que encontrarías esa aguja facilmente. Pues lo siento pero la lógica más simple, las matemáticas y todas las materias que se te ocurran están en tu contra.
Claro que es posible, pero la probabilidad de que así sea es ridículamente baja tendiendo a cero. te guste o no.
MV, o cómo dar por obvias cosas que son motivo de discusión de gente que se pasa la vida estudiando un tema.
Tú hablas de lógica pero no sabes cual es la probabilidad aproximada de que sucedan esos eventos de los que hablas (planeta en determinadas condiciones, etc..) para luego contrastarla con el número de planetas o lugares en los que potencialmente podría darse la vida de tal modo que se pueda saber con cierta precisión la probabilidades de que eso suceda. Sólo hablas en base a una percepción mental tuya fuera cualquier cálculo matemático, para luego apoyarte en las matemáticas. Luego lo comparas con otro evento como lo de la aguja que no guarda apenas similitudes por lo que considero un argumento claramente falaz.
Por último, supongo que como tú dices, las probabilidades de que existan, independientemente de que lo conozcamos o lo encontremos, vida inteligente, son sensiblemente más altas?
Respecto a las que hubiera para que además de existir, lo conozcamos.
#71 No entiendo tu "queja" respecto a mis argumentos. Sinceramente te lo digo.
Explícate mejor.
Respecto a ésto: "Por último, supongo que como tú dices, las probabilidades de que existan, independientemente de que lo conozcamos o lo encontremos, vida inteligente, son sensiblemente más altas?"
Ya he hablado sobre éso, mis 2 últimos posts te deberían argumentar lo suficiente:
- Probabilidades que tienden a 0. Que no son 0, sólo son improbables.
¿ sensiblemente más altas respecto a qué ?.. especifica por favor porque no se te entiende.
#72 Aplicas tu lógica, limitada a lo que sabes o lo que quieres creer. Pues doy por hecho que no eres astrofísico o algo parecido. Entiendo lo que planteas, pero en tu lógica dejas de lado toda probabilidad estadisitica contrastada, solo haces previsiones tuyas sin ninguna consistencia matematica.
Yo solo te digo que ni tu ni yo vamos a resolver este debate, pero no te escudes en tu lógica porque cada uno tiene la suya propia en estos temas y se te olvida mirar en perspectiva lo que supone tener 300.000 trillones de estrellas ahí fuera. Es una cifra simplemente inimaginable por una mente humana. Sin contar que el número de planetas (habitables o no) se cuadruplicaría (estimación mia).
Lo que quiero decir, es. Es obvio que tiende a cero, pero eso no es suficiente para saber las probabilidades que hay de que suceda, puesto que cada planeta existente supone un aumento (considerándolo una repetición del evento) de las probabilidades. Por eso creo que es absurdo decir que tiende a cero y quedarse tan tranquilo respecto a la improbabilidad de dicho resultado. Es decir, resumiendo, ninguno de nosotros aquí puede argumentar en base a la probabilidad porque para ello habría que conocer con más precisión cuáles son las probabilidades de que se den las circunstancias que tú dices, para luego contrastarlo con el número de repetición del evento, en este caso, el número de planetas potenciales de generar vida. Esto es lógica y no lo que tú dices.
#74 .. Uhmm no xD
"Repetición del evento", cuando te refieres a que ¿ cada vez que se encuentre un planeta la formulación de la ecuación se deba replantear ?... da igual, las variables que se necesitan seguirán siendo las mismas.
Creo que sigues o explicándote tremendamente mal o estás tirando por derroteros totalmente innecesarios para el tema que se está tratando.
"resumiendo, ninguno de nosotros aquí puede argumentar en base a la probabilidad porque para ello habría que conocer con más precisión cuáles son las probabilidades de que se den las circunstancias que tú dices, para luego contrastarlo con el número de repetición del evento, en este caso, el número de planetas potenciales de generar vida. Esto es lógica y no lo que tú dices."
.. totalmente innecesario y en cualquier caso vuelvo a repetirte que se llegaría a las mismas conclusiones, porque la necesidad de x factores que generen x cosas son las mismas, existan infinito número de planetas o 3.
#73 He leido mucho a lo largo de mi vida, visto muchísimo documental sobre muchísimas materias, y sopbre todo aplico lógica. No mi lógica, lógica "estandar".
No es lo que me parece, es lo que me parece a mi y lo que le parece a todos los científicos (no los magufos) que proclaman lo mismo al respecto del tema sobre 'vida inteligente'.
Tofavía espero que me refutéis algo de lo que he comentado en post anteriores o que argumentéis algo. Y no lo hacéis.
¿No se supone que algunas estan muertas desde hace mucho tiempo aunque las veamos?¿las que vemos pero estan muertas cuentan?
#78 O han pasado a un estadio que hace imposible que algo en su órbita (y a tomar por culo de su órbita) pueda vivir; magnétares y algún que otro tipo de estrellas de neutrones que generan tal radiación de todo tipo que revienta literalmente cualquier cadena química compleja.
Aunque no sé si ese tipo de estrella están incluidas en esta cuenta que han hecho.
Digo que no sabes las probabilidades exactas de la ecuación que planteas, lo cual es algo totalmente necesario para conocer las probabilidades de que suceda con cierta precisión debido al inmenso número de planetas que pueden existir.
Lógica estándar? xDDDDDDDDD Alguien que ha leído mucho dice que aplica lógica estándar?
#80 Te equivocas como digo.
No hace falta saber las probabilidades exactas de la ecuación. Lo primero porque YA se conocen los valores que la ecuación debe tener para que se genere vida en un planeta. Y los valores que no se saben entran en la mera especulación y por lo tanto no aplicables.
(si los quieres aplicar añade otro tanto por ciento que seguirá siendo insignificante para el resultado)
"no sabes las probabilidades exactas de la ecuación que planteas, lo cual es algo totalmente necesario para conocer las probabilidades de que suceda con cierta precisión debido al inmenso número de planetas que pueden existir."
Es que te sigues yendo por los cerros de Ubeda.. hay como digo 8000 parámetros conocidos (o 3 millones da igual) que se necesitan para que se genere vida "inteligente" compleja. No le des más vueltas..
Y debido a precisamente éso, a que el número de planetas y estrellas es absurdamente gigantesco, las posibilidades de que exista tal evento y sobre todo COINCIDA en existencia con la especie humana, repito; son tremendamente absurdas.
Te aconsejo que releas #49 y sobre todo que busques información al respecto.
Lo de leer #49 es para que me intentes demostrar lo facil que según algunos de aquí es sencillo que suceda todo éso y otras mil cosas que deben suceder.
pd_ con "lógica estandar" me refiero a lógica objetiva de alquien que analiza algo, no los que vienen aquí a asegurar algo que la gente que lleva décadas estudiándolo niega casi rotundamente xD
#81 y debido a precisamente éso, a que el número de planetas y estrellas es absurdamente gigantesco, las posibilidades de que exista tal evento y sobre todo COINCIDA en existencia con la especie humana, repito; son tremendamente absurdas.
No se si no te has explicado bien o yo no te he entendido pero estás dando a entender que el hecho de que haya tal cantidad de estrellas/planetas reduce la probabilidad de que ocurran esos eventos? No tiene sentido.
#82 Te estoy diciendo lo que he escrito, que las variables son casi infinitas y los valores para que la ecuación de la vida inteligente se produzcan son los mismos. Pero lo que recalcan los científicos sobre todo es la coincidencia temporal.
Y la coincidencia temporal es algo jodidamente importante y al parecer la ignoráis. Que especies con inteligencia compleja coexistan en el mismo punto temporal del universo teniendo en cuenta lo efímera que es la vida, la cantidad de factores necesarios para que se de el evento, etc, etc.. son ridículas.
Es que aunque hayan existido otras civilizaciones (altamente improbable), que se COINCIDA en tiempo es en cuanto a probabilidad algo absurdo. Porque los ciclos de vida en un planeta esta DEMOSTRADO que duran un instante en la linea temporal del universo.
No sé qué problema véis. Aún espero otro tipo de argumentativa que más o menos sea sensata sobre lo facil que es la coexistencia de especies inteligentes o lo facil de un desarrollo evolutivo que de con inteligencia compleja.
Porque lo que conocemos sobre la vida, es todo lo que conocemos y sabemos como funciona. Si tú y otros queréis hablar o aceptar cosas que no se conocen y que ni siquiera tenemos conciencia aún de ello..
Es como si te digo que Galactus, el malo malísimo de Marvel existe... probable es, pero todo apunta a que no. Magufadas a un lado por favor..
Esperando. (abstenerse magufadas).
Te hago una síntesis rápida para que al menos intentes explicarme otra cosa, que oye a lo mejor nos dan un Nóbel:
- La vida necesita x parámetros
- La vida inteligente x+1 (o x igual que total..)
- Que coincidan 2 civilizaciones avanzadas x+b (dentro de números casi absurdamente gigantescos y SOBRE TODO teniendo en cuenta la corta duración de x)
Todo ésto = probabilidad ridiculamente baja sobre todo y como he dicho desde #49, por esa b; coincidencia temporal.
En serio, lee sobre el tema, ve documentales, infórmate y a lo mejor hasta me convences. Yo no me considero ni un fanboy ni un magufo, nada molaría más que una visita de ET, pero todo apunta a lo contrario.
#84 Nadie ha asegurado tal cosa..
¿Y quien ha dicho que la vida "inteligente" ha de ser "basada" en el carbono como la nuestra?
Hay que abrir un poco mas la mente, las variables que pueden coincidir para formar vida han de ser casi infinitas, quizá no han de ser necesariamente las que tenemos en La Tierra. Quien sabe lo que hay ahí fuera, seguramente hayan hasta elementos que ni conocemos.
#83 Pues eso, me refiero a que seguramente no sea tan limitado o de pocas probabilidades que hayan muchas civilizaciones en el universo, dado que no sabemos con certeza de que variables podemos llegar a hablar. Lo que si es cierto es que el universo es tan amplio y el ciclo de vida tan corto que la mayor dificultad sería encontrarse unos a otros.
#83 Me estás diciendo eso si, pero también lo que he puesto en #82 que has de reconocer que no tiene ningún sentido esa frase en concreto XD. De lo demás que estás argumentando, no tengo nada que decir porque tiene sentido y es lógico, y en ningún momento he ido en contra de tus argumentos, solo en este caso que creo que te has equivocado en esa afirmación.
Yo entiendo tu lógica, el tema de la coincidencia temporal es algo en el que yo he pensado en muchas ocasiones. Pero eso choca frontalmente con la logica de que 300.000 trillones de estrellas son muuuuchas estrellas como para que las probabilidades sean tan bajas como dices (dicen ALGUNOS astrofísicos).
Ellos han estimado que la vida es algo raro y efimero. Puede ser, pero puede ser tambien que la vida sea algo totalmente normal en el universo. Y que de cada 100.000.000 de planetas con vida microbiana 1 tan solo consiga llegar a niveles de evolucion como los de la Tierra. Es que yo estoy elucubrando como ellos lo hacen. Por muchos datos que ellos tengan, no saben si la vida es o no algo raro en el universo. No sabemos si hay vida microbiana ni si quiera en el patio de nuestra casa (marte) como para decir categoricamente que la vida es algo raro fuera. Efimero, eso si que se puede decir que lo es en terminos de tiempo universales, pero rara...no podemos.
#84 .. a variables gigantescas quieres sumarle un x% de los elementos de la tabla periódica ? O cómo va éso ?
Es como si tienes 1 posibilidad entre 72 millones de ganar el euromillón y pasas a tener 1,2. La probabilidad aumenta pero sigue siendo insignificante para el resultado.
Ese porcentaje seguirá siendo el mismo. No tiene sentido decir que porque no sea organismo basado en carbono exista un numero significativamente mayor (teniendo en cuenta los valores necesarios) para tener en cuenta dicho dato..
#85 Sí, si más o menos de acuerdo, pero el tema está en si nos atenemos a lo que conocemos o elucubramos con "posibles". Que no posibles probables, me refiero a "posibles" en el sentido de teorías que no se construyen en base a los conocimientos que tenemos.
Y si nos salimos de los conocimientos que tenemos actualmente sólo se habla de pura imaginación.
De todas formas no sé porqué le tenéis tanto miedo a lo improbable, parece que siempre necesitáis un sí... pues ogia, no..
.. lo improbable no es imposible, solamente se os está diciendo que en base a los conocimientos que tenemos y a la lógica que el ser humano dispone; ese evento es ridiculamente probable.
Yo incluso puedo ser "fan" de la teoría de Matrix, a la existencial me refiero.. de hecho me encanta esa teoría, pero por mucho que me guste o quiera que sea así, sé que la probabilidad de que éso sea así tiende a 0.
Entonces; creencias versus conocimiento ?
Yo opto por el conocimiento..
Pero no es tan sencillo, a más variables, más combinaciones, es exponencial, no es algo tan lineal como calcular un 0.2% más. Que de todos modos un 0.2% de 72 millones son 144000, no me parece insignificante, hablando de posibles formas de vida o planetas que puedan albergarla.
#86 #87 Ahí ha dado un dato bastante esclarecedor de a lo que yo me refiero...el 0.2% de 72 millones aun sigue siendo una cifra a tener en cuenta. Pues imaginate el 0.0000000001% (esto tiende a cero no?) de 300.000 trillones ( vamos a coger el dato de estrellas pero en realidad habria que coger el de planetas, cifra mucho mayor que esa). Nos saldria que en 30 millones de estrellas hay vida inteligente...Como lo ves? O no he ajustado lo suficiente el procentaje a 0?
Los astrofisicos han conseguido obtener ese dato? pregunto.
A lo que voy...es que el universo es tan sumamente grande que cualquier cosa que nos imaginemos puede estar pasando en este preciso instante. La estadistica que conocemos se desmorona a niveles universales. Ni tu ni yo podemos decir categoricamente que esto es así o asá, ni tu ni yo ni ningún astrofísico hoy en dia, porque no tienen los datos necesarios para ello. Como astrofisicos lo unico que pueden hacer es elucubrar y lanzar hipotesis y teorias pero nada mas.
PD: se que mis ejemplos de porcentajes no tienen ninguna validez pero es un ejemplo para ver como a niveles cosmicos una baja probabilidad no es lo mismo que a niveles terrestres. Una baja probabilidad en el universo aun sigue siendo algo a tener en cuenta, pues con que solo en un planeta haya una civilizacion inteligente ya basta ( a parte del nuestro).
#87 Más posibilidades por supuesto, es obvio. Pero las variables necesarias siguen siendo bajísimas en cualquier caso y repito (por millonésima vez) que la probabilidad de coincidencia es más absurda aún.
Que haya más planetas por supuesto sube la posibilidad, pero ésto sigue siendo una lucha entre posibilidad infinita de que suceda y posbilidad infinita de que no suceda, no sé si me explico. Porque las varibles y números con gigantescos.
Aunque hubiese un 20% por poner ya ves tú lo que sea número al azar.. de probabilidades conocidas.., que las supiésemos por un método 'tal' de la leche, de que hubiese existido vida inteligente en un 20% de planetas en el universo:
Las posibilidades de coincidir en espacio/tiempo seguirán siendo de 1 contra infinito dada la inmensidad del universo.
Es ilógico que lo veáis "tan claro".
En serio.. porque todo apunta a lo contrario. No me lo explico de hecho....
Dadle caña patentáis una tesis y a lo mejor dáis con algo.
Y tampoco es que sea pesimista al respecto, ni mucho menos negacionista pero a mi me da igual si hay o no vida inteligente en este instante, porque nos es imposible saberlo a no ser que vengan un día de éstos.
Aunque el número de planetas sea inmenso, no me parece necesariamente que aclare mucho el panorama la verdad. Todo sigue estando en su contra a día de hoy.
Que mañana descubrimos algo que demuestre otra cosa, pues oye bienvenido.. pero a día de es un no.
#89 En lo de coincidir en el espacio-tiempo te doy la razón, por muchas formas de vida que hubieran, sería una casualidad encontrarse. La paradoja de Fermi es interesante.
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Fermi
La creencia común de que el Universo posee numerosas civilizaciones avanzadas tecnológicamente, combinada con nuestras observaciones que sugieren todo lo contrario es paradójica sugiriendo que nuestro conocimiento o nuestras observaciones son defectuosas o incompletas.
