¿Cómo se produce el cáncer? (tocho inside)

Ulmo

#90 Pues ahora sirviendo de excepción voy a ser yo el agorero:

Yo no confiaría mucho en los médicos que suficiente tienen con lo suyo. Mi experiencia personal me dice que los médicos ni tienen ni tendrán mucha idea nunca, al menos no los que atienden a pacientes. Y es una simple cuestión de tiempo/esfuerzo. Los médicos se ven obligados a tener en su cerebro un sin fin de tratamientos, medicamentos, diagnósticos, etc. A su vez, estan obligados a conocer a fondo los casos de sus pacientes, atenderles regularmente, realizar el seguimiento, etc.

Todo ello es totalmente incompatible con estar a la vanguardia de la investigación. Quizás no cuando eres joven y devoras información y conocimiento, pero con el tiempo es imposible mantener el ritmo.

Por eso existe una clara diferenciación entre un médico que atiende pacientes y un médico que hace investigación. Estos últimos son ya investigadores puramente dicho, de médicos solo tienen el título, son como los biólogos, biotecnólogos, químicos y demás gente que hacen investigación en cáncer.

Irremediablemente el médico que atiende al paciente siempre a tener que forzosamente tener una cierta fe en la buena praxis de aquellos que se dedican a la investigación. Ser crítico con los resultados, pero confiar en los investigadores.

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B

#91
Sí que pueden hacerlo (estar a la vanguardia atendiendo). Yo conozco a gente así. Pero han tenido 2 huevos / ovarios y han dicho "no soy a ser vuestro secretario / a" (han chutado la mierda burrocrática que les endiñan). Solo así uno puede hacer una práctica clínica con ciencia, conciencia, coraje, humildad...

Todas las gilipolleces que les den a los médicos para rellenar = no lo voy a hacer. Me dedico a tratar pacientes, no a rellenar formularios. Lo malo es que un hospital tocho te manda a la calle / te hace mobing / bullying lo que sea. Pero hay que plantarse.

vuvefox

Hoy dia te exhigen investigacion, asistencia e incluso docencia todo a la vez por el mismo precio y quieren que lo hagas todo bien. La realidad es que hay medicos muy buenos que estan metidos en investigacion y controlan, medicos mas mayores que no investigan y saben tratar muy bien a las personas a todos los niveles y tambien gente en plan jefes de servicio que su mundo es investigar y pasar una consultita monográfica sobre lo que investigan cada X tiempo. En general al medico raso se le suele exhigir investigacion y asistencia aunque depende del sitio.

La docencia... bueno... los envian a dar una clase de lo que investigan o sobre su subespecialidad y ea. Normalmente sin remuneracion.

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DarkRaptor

#93
Se exige, pero es una exigencia bastante light a la vista de mi experiencia en las aulas y en las rotaciones. Puedes hacerlo como el culo y ser docente. Demostradísimo. El tema de remuneración no lo controlo demasiado (tampoco es lo más relevante vistas las condiciones generales) pero lo demás:

-Docencia: Ocurre lo mismo que en la universidad pero más descontrolado todavía. Cada cual explica un poco lo que ve más conveniente o mejor aún, lee la diapositiva que le parezca más conveniente porque en una hora no entran 70 diapos en texto nunca. Resultado: hay de todo, pero en general la calidad... cof cof y tampoco abuchean a nadie precisamente. La parte práctica suele ser mejor, también es verdad que todo el mundo tiene más libertad (ellos de ignorarte y tú de hacer lo propio) y al final la gente se arrima al que más enseña.

-Investigación: Depende del médico, del servicio y hospital. Los médicos en general se actualizan bastante vía guías y demás, pero la investigación en el entorno hospitalario se suele limitar a petar a estadística una DB. Sigue siendo necesario pero desde mi punta de vista no es tan compleja conceptualmente. Sí lo es organizativamente y burocráticamente. Fuera del hospital entiendo que la cosa cambia (conozco ambas vertientes) pero aquí coincido con #91. Éstos últimos son más investigadores que médicos. Y a mucha honra.

Sobre el papel la carga extra no asistencial que lleva un médico encima asusta. Pero solo sobre el papel. En la práctica se pasa mucho más de todo lo que no sea asistencial, que ya bastante TOCHO es. Desde mi humilde opinión y a la vista de lo que es España a día de hoy, ser médico asistencial te da unas condiciones de vida que ya quisieran muchos.

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B

Doctors would be happier to double the time they spend caring for sick people and halve the time they spend on the note & other bullshit..

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vuvefox

#94 #95 Totalmente de acuerdo con los dos. Actualmente con tanto papeleo perdemos muchisimo tiempo de forma inutil. Al dia el medico esta mas tiempo pasando las cosas a ordenador para que todo lo que ha hecho y no ha hecho figure por escrito y pasando consentimientos que realmente viendo al paciente. El medico muchas veces ni se detiene en hablarle como persona simplemente le pasa el cuestionario "historia clinica" y despues le explora y tal sin compartir el mas minimo contacto visual/verbal. Esto para mi es una verguenza y es algo que hay que erradicar.

Sobre lo de la docencia no he querido meterme sinceramente pero ya que lo has comentado DarkRaptor... la docencia es UNA PUTA MIERDA y la universidad otra gran mierda, creo que coincido mucho con trabis en este punto y muchas personas que hayan estudiado carreras universitarias coincidiran conmigo. Hay pocos profesores decentes y muchas veces se aprende mas leyendo un libro y preguntandole al profesor/lector los puntos dificiles de comprender , el cual, si se sale del power point podria llegar a ser incluso un poco docente. En la Edad Media el método de enseñanza era "Lectio y disputatio", parece que esta de moda el revivir conceptos antiguos por que la universidad es lectio y si el dios llamado power point lo permite, habrá un pequeño disputatio. Que asco... no entro por que secreto mucha bilis en este punto. No voy a hablar de la formacion "práctica" porque entonces apaga y vamonos.

PD: he tenido profesores con power point buenisimos, que usaban en power point para lo que fue pensando UNA PRESENTACION DONDE PREDOMINAN LAS IMAGENES y no donde solo hay texto que copiar con el ordenador para que no atendamos al contenido de la clase. Los profesores que no usan power point por regla general son siempre buenos.

PD2: es buenisimo cuando el profesor se calla un momento y se escucha el ruido de 20 personas tomando apuntes en el portatil, un dia un profesor escucho el ruidito sincronizado de nuestros dedos frenéticos se quedo rayado ( era finales de mayo) y dijo ¿esta lloviendo? no me pude reir más.

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B

#96
Lo de "Lectio y disputatio" y lo de "¿Está lloviendo?" me lo apunto por si un día (nadie lo quiera) tengo que dar clase o me invita alguien a hacer el gili en una aula.

No sé por qué os guardáis la bilis. Solo aquí la podréis soltar. Yo os leeré.

B

#96 Yo es que estoy de acuerdo con todo esto, pero si sigo por aquí tendríamos que hacer otro tema :/

Ulmo

#96 El problema es que por desgracia en las facultades españolas suelen quedarse los mediocres. Lógicamente hay excepciones y buenísimos profesores que a su vez son grandes investigadores, pero suelen ser minoría.

La universidad española esta totalmente funcionariada, donde se premia más el haber estado 20 años a la sombra del catedrático de turno que no el haber viajado e investigado en instituciones de contrastado prestigio.

Casi cualquier jefe de grupo de los muchos centros de investigación que existen en el país supera con creces en número de publicaciones relevantes a la mayoría de profesores fijos de las universidades.

Cuando alguien joven, con ideas y a la vanguardia de la ciencia se le pasa por la cabeza la locura de ir a investigar a una universidad y compaginarlo con las clases, lo que muchas veces se encuentra es que tiene las manos atadas viendose obligado a adaptarse a un programa de asignatura diseñado por un profesor que lleva 30 años ejerciendo y más de 10 sin dedicarse a la ciencia.

Es triste pero es así, conozco a los "jovenes" que ahora estan empezando como profesores de practicas y a dar ciertas clases y son precisamente aquellos que jamás se han movido de la facultad y con un más que discutible currículum investigador, pero aquellos que han sabido cobijarse bajo la sombra de uno de los arboles con más peso dentro del departamento. Y no me cabe la menor duda que acabarán siendo los profesores del futuro.

Volviendo al tema médicos, aunque reduzcas el papeleo, me cuesta creer que un médico obligado a compaginar atención al paciente + investigación pueda rendir al mismo nivel que un investigador a tiempo completo. Yo no veo mal que ambas cosas se lleven por personas diferentes si existen suficientes mecanismos de transparencia y evaluación, siendo el médico siempre muy crítico con los resultados del investigador.

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B

#99
Porque tienes la visión de que la investigación "dicta" o "describe" la realidad. Y eso no es toda la historia. Alguien muy metido en investigación (haciéndola o leyéndola) necesita pasar consulta. Es más, lo veo necesario y obligatorio.

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vuvefox

Volviendo al tema de oncología, en el hospital en el que yo estoy (que se considera dentro de los mejores en este campo) los oncologos casi que por obligacion tienen que hacer las dos cosas, y sí, se pueden llevar las dos cosas pero con organización.

Un oncologo normal, aquí pasa 4 dias de asistencia y 1 dia a la semana sin nada de asistencia solo para investigar. Si alguien es bueno y quiere mas se le puede quitar mas dias de asistencia para darle mas de investigación pero siempre con un minimo de asistencia.

Incluso el jefe de servicio que es el que dirige todos los estudios, propone discusiones para generar mas estudios y ayuda a financiar las buenas ideas (todo el dia esta estudio arriba y estudio abajo) tiene un dia de asistencia a la semana.

En oncología investigar o minimo estar al dia de la investigacion y de lo que sale es una obligacion porque se producen grandes avances en supervivencia con los nuevos fármacos (no es como ocurre en otras especialidades en que con el nuevo protocolo se pasa de tasa de efectividad del 90% al 94%, aqui se ganan meses, años o incluso la vida del paciente). Es más si tu no luchas por pedir el fármaco nuevo que demuestra que aumenta la supervivencia de vida, nadie mas va a hacerlo, ya que para incluirlo en un protocolo de un hospital se necesita tiempo y que el jefe de servicio lo discuta, si tu ignoras esto estas denegando un buen tratamietno disponible a personas que se pueden salvar o tener mas esperanza/calidad de vida.

Por ejemplo, el otro dia estuve en una charla donde se enfrentaba pembrolizumab vs ipilimumab, un estudio de fase II patrocinado por la farmaceutica que va a comercializar pembrolizumab bajo el nombre de Keytruda pero llevado a cabo por pacientes malagueños y medicos malagueños. Pretendian aprobar el uso de este fármaco aun estando en fase II para aumentar la esperanza de vida de los pacientes con melanoma metastásico.

Mi escepticismo no podía ser mayor, lei y relei el articulo antes de entrar a la charla dispuesto a freirlos a preguntas, ya que hay que tener mucho cuidado cuando una farmaceutica financia (a veces tiene hasta el derecho a decidir si se publican o no los resultados), esperaba conflictos de intereses y cosas así para sacar un fármaco de rapideo. La verdad es que el articulo estaba bien hecho (vale, lógico) y los resultados eran clinicamente significativos, no se apreciaba sesgo alguno en el tiempo en el que me lo lei. Al final, hablé un largo rato con un oncologo que participo en el estudio analizando los datos y la verdad era que realmente querian aprobarlo para ayudar a la gente por mucho que preguntaba estaba todo bien hecho a mis ojos. Actualmente este fármaco (pembrolizumab) se pretende implantar y que el sistema lo financie para que la gente viva mejor y con menos toxicidades que los fármacos convencionales. Eventualmente todo fármaco nuevo induce resistencias y lleva a plantear nuevos fármacos o nuevas dianas y se va avanzando en la esperanza de vida y en la curación.

Hoy tenemos pembrolizumab, que esta empezando, en dos años o menos tendremos nosequézumab, esto hace que un oncologo deba ser investigador o mínimo haberla practicado alguna vez para poder juzgar con mucho criterio todos los fármacos que te quieren vender porque siempre te los van a intentar vender (lógico, hay que recuperar la inversion y la farmaceutica es una empresa). El caso que he puesto es muy bonito en plan cuento de niños, pero hay muchos casos y no solo en oncologia donde los estudios no siempre se plantean con buenas intenciones y mariposas. Hay que investigar, evaluar muy bien lo que vas a dar y una vez sale al mercado estar atento de las alertas de farmacovigilancia (mirarlo 1 vez al mes al menos) para ver si ese fármaco este siendo evaluado en relacion beneficio/riesgo o si da problemas graves que no se detectaron en los estudios precomercialización

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Ulmo

#100 #101 Creo que partimos de 2 conceptos diferentes de "investigar", para mi lo descrito en #101 es evaluar, y esa sí me parece una tarea propia de un médico.

Para que ese fármaco llega tan si quiera a fase I se ha necesitado una enorme investigación detrás de la que el médico no ha sido necesariamente partícipe. Es cierto que una vez tienes un candidato, que en este caso puede ser un fármaco o un marcador asociado a prognosis o lo que sea, es necesario validar esos resultados y ver su potencial transferencia a la clínica. Ahí es donde se necesitan médicos.

Pero mi experiencia (tengo un doctorado en análisis genómico del cancer.... desde hace 2 semanas :wink: ) es que en la investigación previa es enormemente difícil compaginar ambos mundos.

Conozco personalmente a Elias Campo, posiblemente el mayor investigador en linfomas del país, y el enorme grupo que tiene se dedica únicamente a investigar. Es cierto que forma parte del consejo del hospital y está al tanto de pacientes, pero su grupo (que son más de 10, no me hagais decir el número) estan 100% full time en investigación.

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B

#102
Vale, yo le llamo "mantenerse al día". Sí, si eres pure-rata de investigación tendrías que hacer eso, hiperespecializarte y solo pensar en ello. Pero yo tendiría hacia no-tiempo-completo de investigación y pasar algo de consulta. Los doctores de la familia Brugada hacen eso (y más actividades) y los veo muy fructíferos en la investigación:
http://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/brugada-syndrome/basics/definition/CON-20034848

Son de Gerona, muy jefes.

P.D: siempre he defendido:
http://oncology.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=2513252

El "show me the data". Cada uno que crea lo que quiera mientras haya tenido acceso a los datos. No sé qué pasa en investigación oncológica que "todo vale". No no no, mismo escepticismo que en otros sitios. El campo (sinceramente) lo veo igual que con los cardiólogos y PSCK9 (por poner un ejemplo) => va a ¿curar? a los estatinos-resistentes (como psicofármacos para gente con depresión resistente a antidepresivos).

Pero bueno en avances biomédicos al quejica constante se le ve como una pared que "ennubla" un poco la opinión pública y crear duda mal. Yo siempre pido perdón pero la duda va a estar ahí siempre y me alegra que mucha gente también esté.

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vuvefox

#103 "Is there enough benefit to justify sequencing all patients’ tumors? No." Eso es verdad, no he podido acceder al articulo completo para leerlo, pero actualmente no hay muchas estrategias probadas y efectivas para el cáncer en base a genes.

Aun esta todo en bragas, y solo hay unos cuantos fármacos, algunos de ellos efectivos segun en qué persona y se acaban desarrollando resistencias. Pero bueno, el camino a seguir de la oncologia va de la mano de la genetica y de la biología molecular, se han obtenido terapias buenisimas y que han conseguido tasas de curacion de mas del 90% gracias a la biologia molecular y la genética del cancer. Los nuevos fármacos como son los anticuerpos humanizados o los inhibidores de moleculas pequeñas tienen efectos adversos menores que la quimioterapia, la quimio es un bombazo segun qué persona.

Evidentemente si vas a ofrecer al paciente o el mismo te pide "nuevas terapias" tienes que informarle debidamente y que sepa que no son la panacea, es mas, las nuevas terapias o las terapias en investigacion se ofrecen normalmente a pacientes con estadios metastásicos donde se ha demostrado que la nueva terapia mejora la supervivencia comparado con la quimioterapia convencional. No te vas a poner a probar fármacos nuevos y sin evidencia en pacientes en estadios mas precoces por la cara, normalmente se aprueban para metastásicos y cuando hay experiencia en el manejo y tal se va proponiendo a pacientes "al limite" y poco a poco se sube a estadios mas precoces si va demostrado efectividad. Eso ocurrio con el trastuzumab en el cancer de mama. Yo no lo veo en plan "todo vale". Si no lo he entendido explicámelo.

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B

#104
Si quieres te paso el estudio por email.

vuvefox

Si venga, pasamelo.

Ulmo

#104 Ni creo que las haya nunca mientras los costes de secuenciación sean tan altos, me explico. En el caso de que se detecte un subgrupo de un tipo concreto de cáncer debido a mutaciones en genes hasta que eso llegue a fase clínica hace falta mucho tiempo y conocer muy bien las mutaciones.

Esto provoca principalmente que cuando llega a fase clínica ya existen otros métodos mucho más baratos para inferir al grupo al que pertenece: detección de ciertas proteinas en sangre, SNP's asociados, incluso ChIP-seq específicos que son relativamente baratos.

Es por eso que la secuenciación se usa en investigación base para detectar estos nuevos eventos, grupos, etc. Pero carece de sentido usarla únicamente para un diagnóstico más preciso en pacientes ya diagnosticados.

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16 días después
B

Video:
http://culturacientifica.com/2016/05/26/la-batalla-cancer-la-importancia-la-alimentacion/

B

el cáncer, en general, se produce por la inflamación crónica de los tejidos. No?

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DarkRaptor

#110
La inflamación crónica de un tejido puede desencadenar procesos neoplásicos pero no toda neoplasia viene de la inflamación crónica de un tejido. Así como resumen.

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B

#110
Las personas obesas están todo el día inflamadas y no todas desarrollan cáncer. No sé si te refieres a condición necesaria, a condición suficiente...

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B

#112 La inflamación crónica que produce por ejemplo el reflujo ácido en el esófago es la que produce la displasia y posterior metaplasia de tipo intestinal en ese epitelio esofágico que trata de defenderse del ácido. Será en el espesor de esa metaplasia donde aparezca el temible adenocarcinoma. Lo mismo ocurre en otros tejidos.

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B

#113
No en todos ni en todas las personas (a mi parecer). La inflamación creo que no lo explica todo a nivel de formación de cáncer y muchas cosas tienen su causa ahí (en depresión hay hipótesis así también). Yo lo veo un tipo de disparador. Pero gente no-inflamada (vegetariana / vegana, ejercicio, no fuma...) también padece algún tipo de cáncer.

Ulmo

#113 Creo que aquí existe una confusión, una cosa es que un estado anómalo de un tejido como puede ser una inflamación incremente el riesgo de sufrir cancer y otra muy diferente es afirmar que los cánceres provienen de inflamaciones.

En los melanomas, por poner un ejemplo entre cientos, no existe ningún tipo de inflamación como causa del desarrollo del tumor.

La definición más simple de tumor seria "crecimiento anómalo y descontrolado de un grupo de células", y sus causas son mayoritariamente genéticas condicionadas por factores ambientales como inflamaciones, tabaco y otros agentes mutacionales.

vuvefox

Es cierto que hay factores de riesgo que en general predisponen a cancer pero cada cancer se desarrola de forma diferente y por lo tanto algunos factores pesan mas que otros.

Por ejemplo, en melanoma influye mucho la exposicion solar y no tanto la inflamación crónica. Mientras que en adenocarcinoma de esofago lo que influye es el reflujo que es lo que crea la metaplasia y permite que exista el adenocarcinoma mientras que en el carcinoma escamoso de esofago influye mas el alcohol y el tabaco. Otro caso que ya se ha comentado en este foro es el caso del asbesto y el mesotelioma de pulmon. Tambien el tabaco y al cancer de pulmon estan muy relacionado y sin embargo el tabaco no tiene nada que ver con otros canceres.

Pd. La obesidad es mala para casi todo xddd.

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Ulmo

#116 El problema es que existe la confusión entre lo que causa un tumor y lo que causa mutaciones. El tabaco, la UV, etc no causan tumores, causan mutaciones. El tabaco está poco asociado con algunos tipos de tumor porque no llega hasta esos tejidos, pero si tu sometes cualquier célula a tabaco esta empieza a acumular muchas mutaciones (más que de forma normal).

Al final es un juego de lotería, si dichas mutaciones afectan a genes concretos acabarás desarrollando cancer, y los agentes mutagénicos lo que hacen es que tengas más números que te toque.

Ojo, hay agentes externos que sí son directamente tumorales, como por ejemplo algunos virus o bacterias.

B

#116
La obesidad (de bajo grado) solo es "mejor" que la desnutrición. Más vale más-que-lleno...

Total, el I.M.C. para medir obesidad es una mala herramienta:
http://naukas.com/2016/05/06/ultimo-clavo-ataud-del-indice-masa-corporal-indicador-salud/
http://static.naukas.com/media/2016/05/Precision-y-exactitud-del-IMC.jpg-640x468.png

Y cuando decimos "la obesidad es mala" nos referimos (sabiéndolo o sin saberlo) a grasa abdominal o grasa ectópica (en órganos donde su función no es almacenarla véase corazón, hígado, riñón...).

El alcohol es el gran olvidado factor de riesgo. Ahí van los "nutricionistas científicos" recomendando una copa - dos de vino al día.

B

De ahí que mi profesor de bioquímica nos dijese "sí, una copita de vino al día es muy buena, sobre todo si no la tomas".

El alcohol es otro potente agente mutagénico, desde luego.

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B

#119
¡Grande!