¿Determinismo, o libre albedrío?

Zerokkk #1 Feb '16

Dado que este interesante debate estaba empezando a tomar lugar en OT, antes de que se cerrase, paso a ponerlo aquí para que podamos compartir puntos de vista sobre el tema.

Recordemos el significado de cada uno de los conceptos: el determinismo sería que toda nuestra realidad percibible estaría ya escrita, todo se podría predecir conociendo correctamente las variables que entran en juego y las leyes que les afectan. El libre albedrío, no obstante, sería la cualidad de poder tomar nuestras propias decisiones y que éstas fueran impredecibles, lo que negaría inmediatamente el determinismo.

Procedo a poner mi mismo aporte que puse en el otro hilo:

Ahora mismo, sabemos que todo proceso físico o químico que suceda a un nivel superior al de un átomo, es determinista y podemos hacer predicciones sobre el mismo. Es lo que se denomina como mecánica clásica, y hasta ahora, siempre que hemos aprendido lo suficiente sobre un tema de este ámbito de la física, hemos ido mejorando nuestra precisión sobre nuestras predicciones.

En aquellos casos en los que no conocemos un sistema a la perfección, solemos dejarnos ayudar de la probabilística: si este día de Junio creemos que la presión atmosférica está entre estos rangos, la temperatura entre estos otros, y los vientos más o menos a esta velocidad, buscamos datos similares en el mismo día del año, en años anteriores. Al final, si no hay demasiada diferencia temporal entre el punto de partida y el día estudiado, la probabilidad de acertar la meteorología es bastante alta. Y eso que hablamos de un sistema con un porrón y medio de variables, funciones y agentes externos como el Sol o los rayos cósmicos.

En el caso de la mente humana, hay cierta discusión sobre si el determinismo está ahí o no. Según Penrose, un importante físico, puede que en unas estructuras en nuestro cerebro con forma de microtubos, puedan producirse fenómenos a nivel cuántico que afecten, en ligera medida, nuestra toma de decisiones y cómo la información se mueve por nuestro cerebro.

Algunos argumentan que esa podría ser la base de la consciencia o del intelecto en sí, aunque la mayoría de la comunidad científica está en contra de esto. No parece haber evidencia de que los sucesos cuánticos sean capaces de generar cambio alguno, por pequeño que sea, en nuestro cerebro. Pero desde luego es algo que todavía hay que estudiar.

Lo que sí está claro, es que en caso de que Penrose tenga razón y esas estructuras cerebrales puedan ser afectadas de alguna manera por los sucesos cuánticos, entonces estaríamos hablando de que nuestro cerebro, como sistema, estará provisto de una o varias variables aleatorias, pues como sugiere el Teorema de Bell, la mecánica cuántica es intrínsecamente aleatoria, en lugar de que hayan variables pululando por ahí que no conocemos que simplemente formen un sistema no-uniforme. En tal caso, efectivamente, habría cierto grado de indeterminismo en nuestro cerebro, pese a que probablemente sería bastante nimio.

Dicho esto, la solución a esta pregunta sobre el libre albedrío, podrá tener una respuesta bastante acertada cuando sepamos si estas estructuras del cerebro (u otras) son afectadas de una u otra manera por los sucesos cuánticos.

Por ahora no se cree que sea así, por lo que podemos hablar de que el mundo es determinista en gran medida, decidiéndose su futuro en los primeros instantes del universo.

A ver si podemos tener un buen debate sobre este intrincado tema, desde todas las perspectivas posibles.

¡Saludos!

allmy #2 Feb '16 CSI

Yo siempre he creído que si fuéramos capaces de tener en cuenta todas las variables existentes en este universo, podríamos ver como es completamente el futuro. Y sobre el cerebro, si controlamos todo, todos los input, como se han formado las estructuras cerebrales, etc. seríamos capaces de adelantarnos a las decisiones. Todo es consecuencia de algo anterior y por lo tanto el futuro está determinado.

Sin embargo, que algunas variables puedan tener resultados aleatorios, hace que el futuro no esté escrito por el pasado. Introduce ruido. Sin embargo, tampoco controlamos nosotros esas variables, a priori, aleatorias ¿O si? Si lo hacemos, tenemos libre albedrío, si no lo hacemos, no, solo sería "un determinismo aleatorio".

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B

[Borrado] #3 Feb '16

No es "comunmente aceptado" (por los físicos teóricos) el que todos los estados de las partículas existen a la vez, pero en una suma de (infinitos?) diferentes realidades/universos?

Es decir, que no sólo todo está escrito, si no que todo sería estático para un posible observador "desde fuera".

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Zerokkk #4 Feb '16

#2 ¿Estás suponiendo que las variables aleatorias, en caso de afectar al cerebro, somos nosotros los que les damos un valor? Eso me parece muy lol eh, en todo caso serán esas variables las que nos afecten a nosotros xD.

En caso de que la mecánica cuántica juegue algún papel en nuestro cerebro, la afección seguramente sea mínima; no sería más que una pequeña "seed" de aleatoriedad, como la entropía de los sistemas informáticos que utilizan los encriptadores.

Pero vamos, que según tengo entendido, no se toma demasiado en serio esta perspectiva ahora mismo.

#3 Los estados cuánticos son probabilidades: cuando observas una partícula, el estado de ésta "colapsa" (se define). De hecho para un momento determinado, creo que se hacía una transformación lineal y todos los posibles estados para una partícula, colapsaban en el estado observado. (mTh me va a pegar por seguramente haber cometido más fallos que palabras he escrito, pero tengo entendido que por ahí van los tiros).

Dicho esto, tú puedes conocer para un universo determinado (con sus leyes físicas y tal) todos los posibles estados para cada partícula (o sistema), pero no puedes conocer su valor exacto para una circunstancia determinada. Eso sería mecánica clásica, pero aquí hablamos de probabilidades, recordémoslo!

La única teoría que admite que la cuántica es "estática" y "determinista" sería una de las muchas que hay de variables ocultas, pero parece ser que Bell tenía razón (pese a que ya se suponía mediante simple matemática) y por tanto por ahora tenemos que atenernos a que la cuántica es inherentemente aleatoria, y ya.

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B

[Borrado] #5 Feb '16

#4

Luego que mTh si se pasa por aquí lo aclare. Pero juraría que una de las interpretaciones teóricas (popularmente aceptadas?) es que la probabilidad de un estado es el 100% si la calculamos a lo largo de (infinitos o finitos?) universos/realidades paralelas. No sé ahora mismo bien la definición de universo paralelo, pero imagino que básicamente es otro universo cómo el nuestro en "alguna otra parte" en "algún otro momento".

Es decir, si hubiera un observador que pudiera ver todos esos universos, la partícula estaría estática en el sentido de que sus variables ya no lo serían.

Si nos ceñimos únicamente a nuestra realidad, hoy por hoy todo es aleatorio, incluso el mundo macro, ya que sus variables y estados vienen definidos por el mundo micro. Si quisieras hacer una simulación a millones de años vista con una precisión del 0.0000000..... 00000001% cometerías error (por lo tanto ya el mundo macro no sería determinista), precisamente porque el mundo micro empezaría entrar en juego.

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Zerokkk #6 Feb '16

#5 Eso sería cierto si afirmamos que se pueden ver todos los universos. La observación de los mismos harían que los estados superpuestos colapsasen y se definiesen... pues sí, tiene sentido. Pero es una afirmación tan law breaking que no creo que tenga mucho sentido decir que cada universo es determinista sólo por eso; tenemos que tener en cuenta que nuestro contexto es única y exclusivamente nuestro universo, pues ni tenemos claro del todo que haya otros universos (aunque seguramente sí), ni muchísimo menos estamos cerca de poder observarlos (en caso de que siquiera sea posible).

Sobre lo último que dices, la cuántica afectaría sobretodo al inicio del universo, y luego su afección sobre el mundo macroscópico decaería con el tiempo. Desde luego, nuestra visión actual de la realidad elimina toda posibilidad de un determinismo absoluto, pero un determinismo parcial (donde el futuro del universo se decide en sus primeros instantes de vida) sí sigue siendo una posibilidad de peso, creo yo.

edit: Y ojo, realizar una medición al instante de todos los universos nos permitiría colapsar sus estados, pero sólo podríamos medir una característica a la vez, no nos saltemos la incertidumbre de Heisenberg! Además, la propia medición variaría el resultado, por el non-cloning theorem (si no me equivoco), de modo que seguirías sin saber el estado total del universo. Vamos, creo.

mTh Ven y ayúdanos un poco xD.

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Fascaso #7 Feb '16

En el caso del libre albedrio tal y como lo planteas me parece dificil de tratar, ya que relaciones el determinismo físico con la toma de decisiones de una persona. Lo ideal sería poder relacionar dichos campos, pero a la hora de entender dicha toma de decisiones nos encontramos la diferencia de desarrollo de un campo y otro.

Es decir, ahora mismo, podemos considerar que nuestras acciones son aleatorias y corresponden a un libre albedrio pero no podemos saber si esto es debido a que es así o a que no conocemos suficiente de dichos procesos.

Además aunque tengamos en cuenta el determismo también se dan caso de dinámica del caos o compleja, que no se ajusta como tal a comportamientos deterministas.

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Zerokkk #8 Feb '16

#7 Para que la toma de decisiones de una persona, sea dependiente de una acción exclusivamente suya, y que no tenga nada que ver con los procesos anteriores en el universo, requieres de aleatoriedad. No valdría ni pseudoaleatoriedad, ni no-uniformidad, pues el avance de estas variables iría ligado a procesos anteriores.

Creo que te estás refiriendo a los sistemas caóticos y al aumento de entropía. Todo sistema que se rija por mecánica clásica es determinista, pese a que algunos sistemas caóticos compliquen enormemente todo intento de predicción, cada vez más cuanto mayor sea su entropía. Puede ser complicado (quizás imposible) hacer predicciones certeras en estos sistemas, pero conociendo su estado inicial y los agentes externos que puedan afectarles, puedes hacer una predicción completa de ese sistema. Por tanto, son deterministas también.

Yo lo que creo que nos puede hacer ver que tenemos libre albedrío, es precisamente el tiempo. Éste nos provee de cierta continuidad, la cual unida a que desconocemos si hay aleatoriedad en nuestro cerebro, causa que nuestras decisiones sean nuestras. Pero la pregunta termina llevando al mismo sitio: ¿lo hemos decidido por nosotros mismos, o tiene la historia del universo todas las claves para ser incluso capaz de predecir nuestra decisión?

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Fascaso #9 Feb '16

#8 Sí con los sistemas caóticos me he liado, justo lo estaba mirando ahora.

De todas formas, veo muy dificil separar la decisión de una persona de los procesos anteriores, si algunas son consecuencias de otras, como defines ahí la aleatoriedad?
Sigo pensando, que el tema de la conciencia está demasiado difuso para analizarlo en los mismos términos.
Aún así, siempre me gustó pensar que debido al principio de indeterminación se favorece en cierta medida el libre albedrío(al menos atendiendo a terminos de Energía-Tiempo)

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Zerokkk #10 Feb '16

#9 Claro que puedes! Piensa que una variable puede tener un valor uniforme, que puede variar con el tiempo, pero seguirá una regla matemática, y por tanto podremos hacer un seguimiento de esa variable a lo largo de toda la vida del universo, si tuviéramos conocimiento absoluto.

Una variable aleatoria, en cambio, tendría para cada momento, un valor que no tendría nada que ver con el anterior. No puedes escribir una función que explique la evolución de esta variable en el tiempo.

La cuántica es algo más del segundo tipo que otra cosa. Podemos saber algunas cosillas del entorno cuántico, pero éste es aleatorio per se. Si a nuestro cerebro le afectan estos sucesos, entonces estaríamos hablando que dentro de nuestra capacidad cognitiva, nuestra toma de decisiones, etcétera... entra un valor aleatorio, lo cual eliminaría, por definición, la posibilidad de que nuestras decisiones sean 100% deterministas (aunque lo más probable es que el cambio sea mínimo).

¿Podrías explicar un poco más lo de tu último párrafo? Me parece interesante, pero no termino de entender bien tu punto.

allmy #11 Feb '16 CSI

#4 En principio, y a no ser que se demuestre que podemos interaccionar y determinar la física cuántica, no. Si las variables son aleatorias, estaríamos ante un determinismo, pero que no se ha determinado todavía, al menos hasta que se determine el estado. Entonces habría más opciones, no solo 2:

Libre albedrío: en algún momento del input de variables, al output de variables, podemos tomar una decisión. Diría que no es probablemente posible, ya que para ello nuestra conciencia debería de estar en un estadio que trascienda a la materia, y pueda hacerse independiente de toda variable. Solo así podríamos tener libre albedrío.
Determinismo absoluto: viendo las variables que entran al presente, podríamos determinar lo que sale, y el futuro. La física ha demostrado que este no es el caso, ya que el resultado de algo pueden ser varios. Y hasta que la función no colapsa, no se determina el resultado.
Determinismo parcial: viendo las variables que entran al presente, podríamos determinar el futuro. Sin embargo, hay variables que hasta el mismo momento, no están determinadas, por lo tanto, ni el futuro está escrito, ni lo controlamos en absoluto.

Técnicamente, con que haya la más mínima seed de aleatoriedad, todo el sistema produce un resultado que nunca podremos determinar con un 100% de exactitud. Un 99,99999999...%, no es un 100%. Y el impacto es mucho. Porque date cuenta que si bien podremos predecir la próxima mil millonésima de segundo con muchísima probabilidad, según vamos proyectando el futuro, desde el momento presente, cada vez la incertidumbre acumulada será mayor. Como poner un cono en un punto de luz, o como las ramas de un árbol.

Sin embargo, la cantidad de probabilidades que han tenido que colisionar para que estemos hoy aquí haciéndonos esta pregunta es tan grande, que se me antoja difícil pensar que no haya algo de libre albedrío en ello.

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Ulmo #12 Feb '16 Moderador

El problema principal que le veo al determinismo es que es falseable, si eres capaz de estimar cualquier cosa puedes interferir para que no suceda lo que has predicho.

Todo este tema me recuerda en cierta forma a "la última pregunta" de Asimov, en que no se conoce el determinismo del universo hasta que este no llega a su fin y por lo tanto siempre se ha vivido de forma de libre albedrío.

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Zerokkk #13 Feb '16

#11 El problema es, que aunque causes que los estados de un sistema colapsen (observación), no vas a tener un resultado determinista. Esa acción determina el estado, pero éste no es predecible desde un instante anterior. Son todo probabilidades (incluso probabilidades negativas), por lo que sólo nos sería posible establecer un determinismo absoluto si de verdad hubieran variables ocultas, cosa que no parece ser así.

En un determinismo parcial, el tema de la seed calculada por aleatoriedad, es que ésta se definiría en el inicio del universo, cuando todavía todo se rige por cuántica y todavía no tenemos un entorno regido por la mecánica clásica. En ese preciso instante se va a determinar prácticamente toda la historia del universo (o incluso toda), y de ahí en adelante la mecánica cuántica va a perder influencia sobre el mundo macroscópico.

Ahora la cuestión sería: ¿hasta qué punto pueden los sucesos cuánticos afectar al mundo clásico, a lo macroscópico, a lo que de verdad rige el universo todo nivel por encima de un átomo? Probablemente afecte en cierta medida, es algo que no se puede negar, pero la inmensa mayoría de las cosas estarán predestinadas según lo que marcó la "seed" que se generó en el principio del universo.

Sobre lo de lo difícil que es determinar el futuro según pasa el tiempo, es muy fácil el por qué. Es porque todavía no conocemos lo suficiente el sistema que estudiamos (se nos escapa alguna función, alguna variable, etc), y entonces hacemos predicciones con cierto grado de precisión, pero no 100% precisas. Ese margen de error va a aumentar con el tiempo, porque por mera acción de la entropía, cada pequeño cachito que se nos quede atrás, va a tener cada vez más y más importancia y nos va a joder los cálculos cada vez más.

La cuestión que interesa respecto al libre albedrío, es si esos procesos cuánticos afectan al cerebro, pues de no hacerlo, pese a que el universo sería "sólo" parcialmente determinista, nuestro cerebro estaría totalmente predestinado y no tendríamos capacidad de elección. Podrían sucederse varios escenarios distintos en el futuro, pero nuestra respuesta a ellos va a ser siempre la misma.

No obstante, si tenemos esa pizca de aleatoriedad, puede que Neo venza al Arquitecto y exista cierto grado de elección.

#12 Tiene más que ver con el efecto de la entropía en sí mismo, y de hecho yo diría que la perspectiva del cuento tira más por lo determinista, pues, y si es el propio ser inteligente, y su instinto de supervivencia, el causante de un universo cíclico? Me parece una idea escondida en el cuento muy interesante.

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Ulmo #14 Feb '16 Moderador

#13 El tema principal del ensayo es la entropía, pero inevitablemente viene ligada al determinismo

spoiler

Creo que pasaría algo similar, la capacidad de cálculo necesaria para estimar el determinismo del universo en que vivimos posiblemente sea superior a la del propio universo conocido.

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Vitov #15 Feb '16 Watson

Libre albedrío qué si no?

Zerokkk #16 Feb '16

#14 Ahí nos metemos en problemática ya. Si tuviéramos un algoritmo perfecto para simular el universo de principio a fin, comenzando por el Big Bang, el problema crecería más rápido de lo que somos capaces de resolverlo, y el número de relaciones entre los distintos entes (mismamente, el efecto gravitatorio entre los distintos cuerpos) también requeriría cada vez más espacio.

Creo que este tipo de problemas no están contenidos ni siquiera en PSPACE (problemas que requieren de una cantidad de espacio polinomial), y por supuesto tampoco en P (tiempo polinomial); me imagino que será de EXPTIME o 2-EXPTIME, de modo que necesitaría cada vez más y más tiempo para realizar la simulación (nunca acabaría).

Estos problemas puede (y sólo puede), que sean resueltos en un futuro con ordenadores cuánticos, sin necesidad de una memoria más grande que el universo y una cantidad de tiempo de varios órdenes de magnitud por encima de la edad del universo xD.

La cosa es que esto no tiene mucho que ver con el determinismo o indeterminismo

PD: Si me equivoco (cosa probable) seguro que Duronman puede dar una respuesta más exacta xD.

B

[Borrado] #17 Feb '16

#6

Joder, vaya empanada mental xDD.

Cómo diría aquel, vamos por partes. Aunque no estamos en un contexto muy riguroso , hay que leer con más cuidado.

Si te das cuenta, yo he afirmado que si todos los estados de una partícula realmente están ocurriendo a la vez (necesitando de más universos que el nuestro), todo está determinado porque por definición no existirían las variables, es decir todo es estático.

Esta afirmación es totalmente independiente de si existe un observador o no y se basa en la suposición de que sea verdad el que todos los estados de una partícula estén ocurriendo a la vez. Fíjate que la afirmación implica que el destino de nuestro universo se podría predecir si contáramos con la información del resto de universos!

Cómo sería ese observador, cómo obtener esa información, etc, es totalmente irrelevante para la respuesta a tu pregunta. Esas serían otras cuestiones nada fáciles de contestar por supuesto, pero irrelevantes al fin y al cabo con respecto a tu pregunta.

Por otro lado, si asumimos que sólo existe nuestro universo y que las leyes de la cuántica rigen el destino de las partículas (es decir, violamos el supuesto anterior), entonces tanto el mundo micro cómo el macro (que es el mismo universo btw) sería totalmente aleatorio por el mero hecho de cómo está fundada la cuántica. No hay nada más que añadir ahí xD, es una respuesta bastante fácil.

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Zerokkk #18 Feb '16

#17 Yo sinceramente creo que no es exactamente así. Los estados están superpuestos, según ciertas teorías, porque en este contexto la partícula se superpone entre varios universos, de ahí que tenga varios estados a la vez. Bueno, es una explicación burda, pero creo que hasta ahí estamos de acuerdo.

La cosa es, que afirmas que si conociésemos toda la información de todos los universos (¿incluso si hay infinitos?), podríamos hacer una predicción exacta incluso en el contexto cuántico, pero es que en cada universo, una misma partícula podría tener diferentes estados (las leyes de la física pueden ser diferentes), y a fin de cuentas éstos no dejarían de ser probabilidades xD.

Si fuerzas una partícula a que colapse y defina su estado, estás omitiendo información debido a incertidumbre de Heisenberg, así como no estarás sacando el resultado real que tenía antes de la observación, por el no-cloning theorem. Yo no me he centrado en el observador, eso es totalmente irrelevante xD, la cosa es cómo un observador puede transformar información cuántica, a información clásica, algo que a priori parece ser imposible.

Y más cosas, la verdad XD. Se me ocurren muchas razones por las que me extrañaría que se pudiera establecer determinismo en un sistema cuántico, incluso conociendo la información del resto de universos.

Sobre tu última aseveración... no la sueltes tan alto! Lo aleatorio va por debajo del nivel de un átomo, pero tras pasar ese nivel, la realidad cambia completamente. Ahora mismo, la idea generalizada es, que la aleatoriedad y sus efectos sólo se hacen notar dentro del átomo, y éste se mantiene intacto respecto al exterior. Ahora, si esas perturbaciones cuánticas afectan al resto de cosas en mayor o menor medida, es algo a estudiar, pero hasta donde yo sé, no.

Es un tema bastante peliagudo y está claro que de riguroso tiene poco, ahora mismo xd.

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Akiramaster #19 Feb '16 Intolerante

#1

(Valores heredados+inteligencia emocional interpersonal) + (relación jerárquica paterna y materna+relación emocional) + (temperamento+información) + (objetivo+experiencia) + (expectativas propias+expectativas ajenas) + (tolerancia a la frustración-inteligencia emocional intrapersonal) - (influencia de clase+percepción ejemplarizante de autoridad) + (moral-impunidad) =

Y me llevo 3. Siempre me llevo 3.

B

[Borrado] #20 Feb '16

#18

Creo que deberías ir poco a poco tío, tiendes a complicar las cosas saltando de un sitio a otro sin saber por qué.

Es que no sabría por dónde empezar a coger tu post de una manera más rigurosa xD. Para empezar, mundo micro y mundo macro es el mismo mundo. Si no puedes determinar micro, por definición tampoco macro. Empecemos por definiciones y conceptos más fáciles y de uno en uno mejor

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Zerokkk #21 Feb '16

#20 Es que sinceramente, no entiendo a qué viene ese trato, porque si digo lo que digo es porque de verdad es donde apunta mi conocimiento de la materia. Además últimamente llevo tenido algunas lecturas sobre el tema (muy distribuidas en el tiempo, eso sí), y aunque supongo que erraré en muchas cosas, de verdad pienso que más o menos van por ahí los tiros.

Quisiera correcciones y collejas de mTh (y Duronman, Elderaine, Urrako...), para poder contrastar un poco entre tu visión y la mía. A ver si se pasan por aquí. Que yo todo lo que sea aprender y afianzar mejor los conocimientos, bienvenido sea, como si el 100% de mi reflexión es un pastel de errores reflexivos, falacias y un toque de ignorancia (aunque en este caso, dudo que haya patinado tanto, sinceramente ).

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Mirtor #22 Feb '16 McPapaya

¿Y realmente importa? Aunque esté definido, si no podemos predecirlo, ¿es diferente de estar indefinido y tener libre albedrío? Si asumimos que de una forma u otra podemos predecirlo está claro que importa, pero a día de hoy eso no parece muy viable.

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B

[Borrado] #23 Feb '16

#21

Jaja, no te lo tomes a mal! Los comentarios por escrito es lo que tienen supongo.

Si te fijas en mis respuestas intento que sean lo más rigurosas posibles dentro del contexto del foro. Muchas veces esto implica que en la discusión se busquen inconsistencias y contraejemplos con el objetivo de sacar en claro al menos lo que NO es correcto, ya que a veces dar una respuesta correcta rigurosa puese ser incluso imposible , sobretodo a este tipo de preguntas en #1 !

Dicho esto, lo que si veo es que (cómo en el otro post de la AI) metes muchos conceptos o ideas en un mismo post! Entonces en mi opinión es dificil de seguir o fácil de encontrar inconsistencias. No te lo tomes a mal! Es muy bueno tener tanta inquietud e interés y saber de aquí y de allá! Posiblemente lo que tengas en la cabeza tenga sentido, pero hay que exponerlo también de una manera ordenada.

Por ejemplo, tú dices que el mundo macro es determinista y el mundo micro no. La contradicción está en: ambos pertenecen al mismo universo, no existe una barrera clara entre micro y macro (obviamente puesto que están contenidos en el mismo universo), lo macro está compuesto de lo micro.

Conclusión, si no puedes determinar micro, por ende no se puede determinar macro.

Mi tesis es la siguiente, si resulta que en realidad el mundo micro si está determinado porque en realidad es un mundo estático sin variables (por supuesto esto es teoría pero juraría que hay un grupo de científicos considerable que no la considera descabellada), entonces todo estaría determinado en consecuencia. Otro rollo es el tema de asumiendo que esto sea verdad, cómo medir algo así desde nuestro universo, que lo mismo sería algo imposible y por lo tanto lo haría no determinista

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B

[Borrado] #24 Feb '16

Dios no juega a los dados. -Albert Einstein.
Fin de la discusión.

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Akiramaster #25 Feb '16 Intolerante

#24 Dios ha muerto. -Nietzsche

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NueveColas #26 Feb '16

Dios! me he olvidado las llaves dentro de casa. -Yo en 2003

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B

[Borrado] #27 Feb '16

#25 Y que quieres decir con eso?. #26 jajajaja

B

[Borrado] #28 Feb '16

He visto más de un capitulo de Redes donde los mecánicos cuánticos afirman que si Dios existe no hay libre albedrío y lo dicen de esta forma: "Si existiese un ordenador que supiera donde está cada elemento del espacio en cada momento, no habría libre albedrío", y ví otro en el cual se confirma que el cerebro toma las decisiones unos 8 segundos antes de que nosotros (conscientemente) las tomemos. A mi parecer es obvio que no tenemos elección y que todo se rige a la causalidad y el karma, que es una de las leyes del universo a la cual no podemos escapar (al menos en vida). Y que es Dios? Bueno, llamadme loco pero para mí es la luz al comienzo del big bang, de ella surge todo, Dios es omnipresente,no? Bueno, la luz abarca todo el universo de principio a fin... OS dejo un relato en el cual un tipo al morir para por esa luz y se convierte en Dios, se que igual me he ido del tema pero tenia que decirlo. Yo también estuve en el túnel con la luz al final, siendo consciente de la experiencia, pero no pasé por la luz porque en ese momento no sabía que mierdas era eso, un saludo. Si queréis más Info ya sabéis.http://www.nuevagaia.com/383-notas/viaje-a-la-luz-y-de-regreso-mellen-thomas-benedict/ También ví testimonios de gente española contando lo que pasa cuando pasas por la luz, todos cuentan lo mismo.

Javimorga #29 Feb '16 Abe Sapien

Hace tiempo leí que Conway demostró que no puede demostrarse la existencia del libre albedrío, pero buscando ahora lo único que encuentro es esto:

https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

Mi opinión es que al fin y al cabo esto depende de si aceptamos la interpretación de Copenhage o no. Si suponemos que el mundo cuántico es enteramente probabilístico, esto descarta claramente el determinismo.

Ahora bien, si no existe el determinismo, ¿significa eso que tenemos libre albedrío?

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B

[Borrado] #30 Mar '16

Soy un tercermundista y no entiendo nah, por qué has ligao to? Qué tiene que ver el determinismo quimico y fisico con el sabor de refresco que elegi esta mañana?

¿Determinismo, o libre albedrío?

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