¿Determinismo, o libre albedrío?

B

[Borrado] #31 Mar '16

A mí me gusta la idea de Elkhonon Goldberg que suelta en su libro "El cerebro ejecutivo":
-Quizás sólo seamos libres en un contexto de ambigüedad

Explica que la gente con lesiones en los lóbulos frontales si le dejas elegir en principio libremente (a su voluntad) se quedan sin saber qué hacer, y si les das una orden ("quédate con la figura de las 5 de abajo que más se parezcan a la de arriba que es la muestra") reaccionan con el mismo tempo que los sujetos sin lesión. Vamos, que si te ponen un objeto a la izquierda y 3 a la derecha y te dicen:
-Pilla el que quieras de la derecha

Ahí eres libre porque tienes que "desambiguar" la situación eligiendo mediante un patrón que te salga de las gónadas ("me gusta tal"). Quien tiene lesiones en las zonas anteriormente citadas le cuesta salir del escollo de elección.

Sobre si el humano es libre o no (típico experimento de que a nivel neuronal empieza todo antes de que sepas qué hacer) creo que es un fallo de interpretación tipo falacia de ida y vuelta. Sí que empieza todo el tinglado bioquímico antes, pero puede ser simplemente una preparación que se avanza a la elección pero toda esta desencadenación no es que te haga... ¿esclavo de ti mismo?, sino que es suceso esperable (el que te suenen las tripas no te causa hambre, tienes hambre ergo te suenan las tripas).

Aunque yo al final siempre me salgo de decantarme por un lado u otro porque la verdad, empiezas a leer la gente que discute sobre el tema y me da la sensación de tanta distancia intelectual que paso. Lo único que me queda es pensar que cada uno / a tiene que actuar como si realmente pudiese marcar una diferencia entre hacer algo porque quiere (o cree que quiere) y hacer algo por razones externas a él / ella (si es que no somos libres). O sea, si al final resulta que somos predecibles al 100% mediante una fórmula / algoritmo; que se note lo menos posible (intentemos tomar todo el control de nuestra vida que podamos).

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Zerokkk #32 Mar '16

#31 Desde una perspectiva de alto nivel (medicina, química, neurología...) tu visión del tema em gusta y de hecho me parece muy acertada. El tema es que al parecer este problema podría hallar su base a un nivel más inferior, según cómo la cosmología se porte, y cómo la mecánica cuántica pueda afectarnos. Pero claro, en ese contexto desconocemos lo suficiente como para dar una respuesta, por lo que realmente sólo se especula. En tu contexto, hay bastante razón para decantarse por lo que comentas.

Además, el conocimiento sobre un campo tiene implicaciones sobre cómo se desarrolla éste, es como en problemática el asunto de que dos algoritmos equivalentes no se comportan igual para un mismo oráculo, por lo que no es poco riguroso decir que el libre albedrío se observa en las situaciones de ambigüedad.

B

[Borrado] #33 Mar '16

Aquí hay respuestas interesantes a la pregunta: https://www.quora.com/If-a-coin-is-tossed-by-a-robot-with-exact-same-conditions-will-it-produce-same-result-all-the-time

Pego la siguiente que me parece la más acertada (tochopost incoming!!!):

Your question boils down to whether physics is deterministic or not. And whether it is completely predictable or not...
Determinism and predictability are closely related but not the same.

Let's take the classical physics model which was at its peak during the 1700s to 1900s.
Physicists believed (notably Leibniz and Laplace) with enough justification that the laws of physics could be completely specified, and if some super intelligence could know the state of every particle in the universe, it could also calculate the next state in time and so on ad infinitum.

But physicists also knew that that since physical quantities had infinite precision (that's what they believed then), they could never actually calculate a systems exact future. The reason is what is called mathematical chaos.

Mathematical chaos is the notion that for some systems, the evolution of the system over time are very sensitive to the initial conditions.
The classic example is a glass of water, in which you put a small drop of color. As you stir the water, even though each dye molecule was almost exactly at the same location as its neigbour, by some time, each molecule has gone to a completely unique place, completely evenly distributed across the solution.
Suppose you had put only one molecule, could we have predicted where it ends up?
Not unless you could pinpoint the location exactly.
We would say that the act of stirring is a chaotic transformation on the molecules position and some math proves that for such transforms, no matter how small an error you have in measuring initial conditions, your predictions will diverge from the system exponentially with time.

Thus a world with classical physics was deterministic, but still not predictable.
Scientists were quite happy, at least non-chaotic systems could be predicted!
One flaw with this model is that every physical quantity would have infinite precision. This was not a big deal then. But today we know that infinite precision means infinite information contained within and this can be used to violate the laws of thermodynamics - don't ask how, but information entropy and thermodynamic entropy are intertwined. This is the only reason you cannot have a device like Maxwell's demon

Then the quantum theory hullabaloo happened. Suddenly, it was impossible to measure a thing, and things moved completely randomly. Neither could you knw the state of the system, nor could you predict some outcome, other than by probabilities. If you had a 50% probability of a uranium atom decaying, there is no way even in theory of telling whether it did (and weirdly according to QM, it both decays and not decays and only gets fixed to one state when you check it later)

So now that QM is true, you have non-determinism and unpredictability too...

Or so it would seem! But we now know that physical units are all quantized - there are minimum values for Length, Time and Charge. The old classical notion of undivided smooth time and space doesn't hold.

Also, while the results of observation of quantum phenomena are totally unknowable, the wave function is a fixed amount of information that describes the state of the system and that evolves deterministically. The math is deterministic - the results you observe are random.

So it's pretty much accepted that there is a fixed amount of information in the universe - This is known as the Berkenstein bound of the universe (and we know the universe has finite space).

If the universe has fixed number of states, then there exists an algorithm that takes the state of the universe as a long bitstring, and returns the next state bitstring in time. Probably that program is much shorter than te bitstring itself, because the universe is roughly predictable even to our meager brains.

So now to unanswer your question - If we make a robot toss a coin in the same way, will it land on the same side every time?

We don't know yet if it will -
Engineering-wise we cannot replicate the conditions exactly yet, but If we do replicate it, we will be hit by quantum randomness.
But maybe if you could setup the universe in the exact same way again and again (after all it has finite number of bits) then it will fall the exact same way.

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Kaoticbcn #34 Mar '16 Penitente

Yo lo siento, pero desde que soy informático no veo debate alguno, veo clarísimamente que está todo determinado (es de los temas que más claros veo).

Y es muy simple mi punto de vista. Para toda "acción/suceso" hay unos parámetros de entrada, una variables que afectan y un resultado como consecuencia, esto lo aplico desde la formación de los minerales hasta el pensamiento.

Expongo ejemplo sencillo, desde hace muchos años se puede calcular que si un objeto va a una velocidad constante de 10km/h tardará 6 minutos en recorrer 1km. Eso sería lo que yo llamo "parámetros de entrada" pero para poder saber el resultado antes de que ocurra hay que tener en cuenta las variables "velocidad y dirección del viento, si habrá algún obstáculo en el camino, etc.", osea, las variables que afectan al resultado. Pero hoy en día es imposible conocer todas las variables que afectan a cada una de las "infinitas" acciones que existen, pero si se llegase a conocer TODO, se podría llegar a calcular/ver/predecir el futuro, ya que todo está determinado por "lo que ya ha ocurrido" y solo hace falta calcular como afecta eso a lo siguiente.

Por último pasaré a un ejemplo sobre lo que comentáis de "tener el control de nuestra vida". Para mi eso está super mal enfocado, claro que tenemos el "control" de nuestras acciones, pero estas acciones son determinadas por nuestra personalidad, experiencias, conocimientos, situación, estado de ánimo, etc. Y volvemos a lo mismo, si se tuviesen todas las variables que afectan a la siguiente acción que vamos a realizar/pensar podríamos predecir que va a hacer/decir. Nosotros somos unas máquinas complejas pero no dejamos de ser máquinas, nos entran unos parámetros (por oído, tacto, vista, etc.) los procesamos en nuestro cerebro aplicando mil variables y realizamos una acción.

Creo que mi punto de vista es sencillo de entender, si la queréis tumbar estaré encantado de leer vuestros comentarios.

P.D: Incluso como lo más seguro es que nuestro cerebro no aplica todas las variables para determinar que acción tomar, si conociésemos TODO, podríamos "calcular" para cada unidad Planck que variables van a intervenir (y lo más importante, el porqué).

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B

[Borrado] #35 Mar '16

#34
¿Por qué entonces un gusano con 100 neuronas en total no sabemos por qué gira a la izquierda y no a la derecha? El típico que se usa en investigación neurociencia y que sale siempre en portada de Nature o Science. O por qué no podemos predecir cosas de la mosca de la fruta.

Aparte está el sesgo de análisis humano que a veces se peta las cosas más lógicas del universo. Hace tiempo los economistas estipularon mediante "golpe de consenso teórico" que cualquier incentivo monetario superior a la nada v.s. la nada (1 céntimo contra ganar 0 céntimos) el > 0 sería elegido fuese cual fuese la situación. Después se hicieron experimentos psicológicos controlados (2 personas, a una le das 100€, y ésta tiene que repartir los 100€ entre él / ella y la otra persona del experimento; y si ésta no está de acuerdo con la división ni ella ni la otra se llevan un céntimo) se vio que existía un sesgo de igualdad y que en reparticiones muy extremas (99:1, 90:10...) la otra persona decía "no" y nadie ganaba nada (aunque a partir de 1 céntimo valía la pena el trato).

Para mí, la cosa es que tú puedes controlar todas las variables y no saber algo (predecir su comportamiento). Estaría bien, pero no creo que nunca ocurra.

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Kaoticbcn #36 Mar '16 Penitente

#35 Creo que no se ha entendido la simplicidad de mi cuestión, la base y el fin es que no conocemos nada, tus ejemplos de experimentos carecen de relevancia, en ninguno de ellos conocemos todas las variables que interfieren.

No intentes ni poner el ejemplo más simple de "porque no podemos predecir X" porque actualmente no podemos predecir nada de nada, tú ejemplo de "¿Por qué entonces un gusano con 100 neuronas en total no sabemos por qué gira a la izquierda y no a la derecha? El típico que se usa en investigación neurociencia y que sale siempre en portada de Nature o Science." me parecería una burla a mi comentario si fueses otro usuario, esos "estudios" tienen un conocimiento del... 0,0000000001%? (me lo invento), pero a caso sabemos como afectan las onda gravitacionales a la neuronas? o como afectan miles de "efectos" que existen y que hoy en día ni conocemos?

Resumiendo, los conocimientos "del dominio" que tenemos los seres humanos son de risa actualmente, pero yo he expuesto que en el caso improbable de que "algo" pudiese conocer la "pura verdad" de TODO, sería capaz de predecir cualquier cosa => todo está determinado por los sucesos pasados.

P.D: Siento no poder expresar lo que veo tan obvio en palabras, a lo mejor lo tendría que exponer en un ejemplo de los que comentas, lo voy a intentar:

"Después se hicieron experimentos psicológicos controlados (2 personas, a una le das 100€, y ésta tiene que repartir los 100€ entre él / ella y la otra persona del experimento; y si ésta no está de acuerdo con la división ni ella ni la otra se llevan un céntimo) se vio que existía un sesgo de igualdad y que en reparticiones muy extremas (99:1, 90:10...) la otra persona decía "no" y nadie ganaba nada (aunque a partir de 1 céntimo valía la pena el trato)."

No conocemos como procesa la mente humana. 2. No conocen ni los genes, ni la experiencia, ni etc. de la persona. 3. No tienen en cuenta si ese día estaban cabreados, estaba lloviendo o estaban cantando su canción preferida, 4. etc. 5. etc. 13213123. etc. Hay tantas cosas que afectan a cualquier cosa (incluso a la más insignificantes) que un humano no puede decir que conoce "la verdad". Generación tras generación cada vez intentamos acercarnos más, pero estamos a "años luz" de conseguirlo (si se consigue algún día). Como humanos que somos Trabis, no podemos ni intentar predecir si una moneda va a caer cara o cruz por muchos datos que obtengamos (peso de la moneda, distancia hacia el suelo, potencia del ascenso, velocidad del viento, etc.) porque hay millones (por decir un valor) de variables que aún no conocemos ni sabemos como afectan. Pero el día que se conozcan no habrá misterio, 2+2= 4 punto.

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Hipnos #37 Mar '16 Dungeon Master

Ya que habláis de cuántica:

La ciencia nos dice que observar un elemento hace que pierda cualquier capacidad probabilística que pueda tener. De lo cual podemos deducir varias cosas:

A) Si Dios es determinista, no puede conocer el estado de las partículas cuánticas. Entonces:

A.1. Dios no es omnisciente, y por su propia definición esto es imposible, por lo que Dios no existe. En tal caso, la naturaleza humana no tiene más remedio que ser libre.

A.2. O bien Dios es un elemento cuántico, de tal manera que por su propia naturaleza es inobservable. En tal caso, la naturaleza humana se vería afectada por la acción de un ente cuántico, por lo que sería totalmente aleatoria y no podría estar determinada.

Y ahora corred la noticia de que un tipo en un foro os ha demostrado que Dios o bien es inobservable o bien no existe.

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Zerokkk #38 Mar '16

#37 En el caso de ser inobservable, también estaría carente de voluntad, por lo que perdería el concepto de dios. Así que en cualquier caso, no existe.

Eso sí, manita por la imagen, es muy buena xDD.

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Hipnos #39 Mar '16 Dungeon Master

#38 Eso no lo sabemos, no podemos asumir que algo inobservable esté carente de voluntad.

B

[Borrado] #40 Mar '16

#36
Tú puedes saber todo en un ambiente controlado (fórmula) y no saber qué va a salir [predecirlo]. El número aleatorio absoluto va de ello, que no lo puedas predecir para sacar un valor puramente no-sesgado.

No veo por qué piensas que sabiendo todos los datos de algo sí lo podrás predecir. No lo veo ni plausible ni visualizo el mecanismo para ello.

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Zerokkk #41 Mar '16

#40 Si conoces todas las variables de un sistema y las mides con absoluta precisión (lo cual sí es una característica en física aunque no en matemáticas), puedes crear un modelo que te permita hacer predicciones.

Lo que sucede, es:

Si la mecánica cuántica afecta de alguna forma a la transición entre estados, estás jodidillo, pero aún así pudes hacer predicciones con un grado de precisión bastante alto.
La teoría del caos se basa en que no sabemos medir con absoluta precisión nada. Pero nada dice que no se podría; tú piensa que si llegásemos algún día a medir los fenómenos con una precisión de longitudes de Planck, ya satisfaceríamos esto. Puede haber mucha menos precisión y aún así tener predicciones exactas durante un período de tiempo no muy largo.

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NueveColas #42 Mar '16

#41 No funciona así Zerok. El cerebro humano entiende la realidad en conceptos, cuantos, instantes... y la realidad es continua. Hace 2500 años empezamos a plantearnos estas cosas, la cuestión es que gracias a la facilidad de cognición que tenemos hoy en día hemos llegado al límite de esa misma capacidad cognitiva y comprobamos que el universo opera fuera de nuestros límites.

Como has dicho, si pudiéramos medir el universo en ordenes de longitudes de Plank no sabríamos nada más que lo que nos dice ese espacio. Incluso aunque se mantuvieran nuestras predicciones no sabríamos si hay algo menor a esas longitudes participando en la maquinaria universal.

Paradójicamente, en última instancia solo podríamos saber si el universo es determinista o no haciendo un experimento universo (vamos que sólo lo sabremos cuando el universo muera)

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Zerokkk #43 Mar '16

#42 Actualmente se cree que algo por debajo de la longitud de planck no afectará en absoluto a nada en el universo. El problema que tenemos a día de hoy, es que si medimos las variables (bueno, las que conocemos) de un sistema, la precisión no es exacta, y podemos hacer predicciones todavía bastante buenas. El problema es, que esa pérdida de precisión hace decrecer la precisión de nuestras predicciones de forma exponencial respecto al tiempo. Por eso podemos adivinar bastante bien qué tiempo va a hacer mañana, y apenas acertamos al predecirlo en una semana (y eso que en meteorología desconocemos muchísimas cosas todavía, aparte de que es un perfecto sistema caótico).

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NueveColas #44 Mar '16

#43 Tú has dicho crees.

Como sabes, ese creer es probabilístico. No es una tautología, así que para realmente saber solo hay que esperar a que termine todo... y como cuando pase eso no habrá nada que pueda observar pues no se puede saber con esa precisión. Dado que además las precisiones que hacemos hoy en día se basan en que tenemos los medios para ello, en el momento en que esos medios desaparezcan no sabremos hasta que punto nuestras predicciones son correctas. De la misma manera, no sabemos si consiguiendo niveles mayores podríamos encontrar un umbral mayor que el que percibimos y nuevas formas de entender la realidad.

Es el problema del paradigma. Siempre hay una barrera que puede ser superada, pero no hay un valor absoluto.

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B

[Borrado] #45 Mar '16

Estos problemas epistemológicos se visualizan en debates científicos donde la filosofía de la ciencia está ausentísima. Es el típico problema con el que se topa un profesor que enseñe bioestadística a médicos: se confunden variables con salud y la anormalidad de éstas con enfermedad. Porque "si lo podemos medir todo sabremos si alguien está en un rango saludable o no". Y claro todo eso es fallo de comprensión de lo más básico y como dice #42 ya debatido hace tiempo (lo especifica en #44 con el problema del paradigma).

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Kaoticbcn #46 Mar '16 Penitente

#41 Gracias Zerokkk por tu comentario, creo que en pocas palabras has expresado mejor lo que intentaba exponer yo en mis párrafos.

#41 #43 Me doy cuenta que varias alusiones a ejemplos que hacéis están basados en vuestros conocimientos que si bien están aceptados en la sociedad actual es posible que dentro de X años sean erróneos o carezcan de sentido. Yo os recomiendo un par de cosas para poder llegar al planteamiento más básico.

El ser humano es useless: Creemos que disponemos de muchos conocimientos porque se han realizado muchos estudios y hemos tenido "grandes mentes" y la realidad es que no sabemos nada (cuando digo "nada" me refiero a que conocemos una ridícula parte de lo que sería "conocer todo").
No tengáis miedo a imaginar a lo grande: Hasta principios del siglo XX los mejores científicos del planeta pensaban que el espacio-tiempo era plano ya que aplicaban sus "avanzados cálculos" y lo que la lógica (obtenidas desde sus capacidad y experiencias) les decía. Hasta que apareció un soñador llamado Albert Einstein que les expuso un "Y si no fuese plano.. y si fuese relativo?" Eso es imposible dijeron! Y a día de hoy es la teoría más aceptada. Pero que puede que dentro de X años salga otra que desmonte esta. No adaptéis los conocimientos como algo absoluto, no tengáis miedo del "Y si..".
Navaja de Ockham: Por supuesto que el hecho de que yo diga "Todo está ya determinado" no tiene porque ser la verdad, pero con la experiencia te das cuenta, que cuando tus conocimientos son limitados sobre un asunto, tendemos a hacer cientos de suposiciones complejas y muchas veces, lo que nos enseña la vida, es que la realidad es mucho más simple de lo que nosotros la planteamos.

Cuando hablo de conocerlo TODO, es TODO, presente, pasado, futuro y cada partícula elemental del universo (y si hay algo más allá también) e incluso si queréis imaginar que hay una "variable aleatoria" en cada proceso TAMBIÉN se conocería, si se llegase a ese estado de conocimiento absoluto (y os recuerdo que nunca hablo de que llegue un humano), se vería que todo ya está determinado.

Si consigo transmitiros la idea de que es muy difícil llegar a conocer pero muy fácil llegar a entender, podréis ir más allá y pensar en cosas como que cambiar las leyes de la física es algo posible y muy fácil de entender el porqué. Pero si aplicáis los conocimientos humanos a vuestras deducciones os vais a ver muy limitados, imaginaros ahora que tenéis que aplicar los conocimientos de siglo I d.c. para decir si es posible que algún día se pueda hacer un suma de 2 números de 10 dígitos en menos de 0.01 segundos. En esa época hubieseis dicho "Eso es imposible, debido a que un estudio dice que tardamos 0.4 segundos en procesar y responder (me lo invento)" Y hoy en día, con los conocimientos actuales sabéis que una máquina es capaz de hacer eso y más. Por eso os vuelvo a lo mismo, absteneos de toda sugestión de conocimientos y pensar objetivamente que implica el hecho de conocerlo TODO.

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B

[Borrado] #47 Mar '16

Debate estéril, me apeo si no os importa.

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B

[Borrado] #48 Mar '16

#46 #34

Vaya cacao mental xD.

Te remito al texto pegado en #35.

B

[Borrado] #49 Mar '16

Sobre este tema, se lo dije a Eisen hace tiempo:
http://www.mitpressjournals.org/doi/pdf/10.1162/jocn.2009.21313

Si un chute de dopamina guía (si se replica el estudio a gran escala) tu nivel de escepticismo... no sé yo si somos muy libres. O lo somos MUUUUUUUUUUY condicionados por el ambiente (sociedad, nuestro pasado antropológico, etc...).

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Fox-ES #50 Abr '16

#37 Te copias de Bohr xD

#35 Principio de incertidumbre de Heisemberg, el propio universo no puede conocer todas las variables a la vez. Entonces partimos que desde un nivel muy básico no podemos saberlo todo. Es fisicamente imposible.

La informática es predecible pues es predeterminada. Un ser humano, la mayor parte de las veces, es más difícil de predeterminar.
De hecho, Penrose demostró matematicamente basándose en el teorema de Godel que la RAZÓN humana (no el ser humano) es indeterminada. La teoría que se cita en #1 de aquella manera, es un intento de prueba empírica.

http://www.tendencias21.net/Vibraciones-cuanticas-neuronales-respaldan-una-controvertida-teoria-de-la-conciencia_a29700.html
Aquí información más reciente.

La conciencia afecta a la propia forma de la realidad.
http://www.deanradin.com/papers/Physics%20Essays%20Radin%20final.pdf
(Este experimento fue contrastado, Radin no me parece muy de fiar)

2 respuestas

Zerokkk #51 Abr '16

#50 Lo de Penrose y la afección de la cuántica al cerebro, no está para nada corroborado, eh. Es una teoría, pero de ahí a estar demostrada, hay un trecho.

Y respecto a

#50Fox-ES:
Principio de incertidumbre de Heisemberg, el propio universo no puede conocer todas las variables a la vez. Entonces partimos que desde un nivel muy básico no podemos saberlo todo. Es fisicamente imposible.

... no es tan así. Quiero decir, podemos conocer todas las variables, lo que no podemos conocer es todos los valores de dichas variables a la vez. Es una diferencia importante, eh!

1 respuesta

Fox-ES #52 Abr '16

#51 Claro, demostrarlo a nivel formal no tiene valor sin una demostración empírica. Actualmente la teoría está en desarrollo y en los últimos años parece que ha ganado solidez.

Lapsus lingüe. Tienes toda la razón.

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B

[Borrado] #53 Abr '16

#50
Voy a leer. Gracias.

Krakken #54 Abr '16

Cuando hablaís en este caso de teoría, en realidad os referís a hipótesis, ¿no?

[acento británico]Sean científicos, por favor[/acento británico]

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Fox-ES #55 Abr '16

#54 Una teoría débil está compuesta de hipótesis.
Pero sí.

B

[Borrado] #56 Abr '16

Yo creo que existe un número finito de variables y por tanto un número finito de posibilidades, por amplio que este sea.

Si no hay un número infinito de variables, no hay libre albedrío.

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Fox-ES #57 Abr '16

#56 Eso es absurdo. Mientras puedas elegir entre dos ya es libre albedrío.

Krules #58 Abr '16

Creo que esto lo explica bien

MORFEO: Puedo verlo en tus ojos, Tienes la mirada de un hombre que acepta lo que ve,porque espera despertarse, irónicamente, no dista mucho de la realidad, ¿Crees en el destino, Neo?
NEO: No
MORFEO: ¿Por qué no?
NEO: No me gusta la idea de no ser yo el que controle mi vida.

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