#90 Ahí quería yo llegar xD
A dónde? porque entre que el mundo está hecho de energía que vibra a cierta frecuencia, que las matemáticas necesitan de ese mundo, y que cómo necesitan de axiomas entonces ya no pueden existir, o yo que sé que más... yo estoy perdido.
Es una serie o lista de movidas que vas dejando caer, y si cuela cuela, y si no me la pela 
.
#92 jajajja pues a que para ti las mates son totalmente independientes del mundo real, y yo te digo que para ser independiente del mundo real debe haber un mundo real. Si para descifrar lo más elemental de este mundo 'real', la tontería que supone un axioma, algo BASE de las matemáticas/lógica (que es lo que al final utilizamos para "conocer" el mundo "real" mediante la ciencia), y que para ti el único mundo es el de las matemáticas, estás demostrando que algo es algo porque sí. Es como demostrar matemáticamente que la ciencia no pudiese llegar nunca a saber dónde comenzó todo, como si el princpio de que toda energía se transforma apareciese "porque sí" y aceptar esa lógica. Algo empezó de la nada, un empujón.
A mí también me cuesta no te rallo más perdona xd
No es para mi, no es mi opinión o 'mi verdad' es un hecho tío.
Acabas de leer a Descartes? lo digo por la que te traes con el rollo de que no existe un mundo real.
Un axioma es algo que es evidente por si mismo, por ejemplo x=x es obvio que no necesita demostración. De todas maneras no entiendo que tiene que ver x=x con que Saturno de vueltas al Sol por ejemplo.
Yo paro aquí la discusión, básicamente porque en mi opinión sueltas cosas sin sentido o mezclando cosas que no tienen nada que ver, y la explicación que puedes dar es aún peor... también creo que no entiendes lo que escribo, yo en ningún momento he dicho que el único mundo es el de las matemáticas (todavía estoy intentando entender que significa eso xD)
#95
Está bien que le des al coco, es el primer paso para que en vez de producir zurullos aparezcan argumentaciones. Te animo a seguir posteando.
Ahora bien, como dice Seuron transmites un cacao mental importante, aunque tú lo veas todo claro en tu cabeza. Trata de delimitar los conceptos, separar en párrafos las ideas -rlly, esto es vital- e hilar más fino. Recuerda que ningún razonamiento es autoevidente y por tanto hay que definir y acotar a qué se refiere uno cuando habla. El resto es leer mucho.
Yo por ejemplo he hecho el intento de entender lo que estabas diciendo y no me queda clara tu postura. No sé si piensas que para que existan las matemáticas tiene que existir un mundo físico porque sí o si las matemáticas rigen el funcionamiento del universo...
En cualquier caso está bien ver caras nuevas por Ciencia, que a los del avatar de general con aire imperial ya los tengo muy vistos jaja. Con cariño.
#96 Bueno, pensando hoy creo que me refería más a que si para los cientificistas toda 'verdad' debe pasar por el método científico (experimentación, resultados falsables) cómo se pueden dar cosas 'por hecho', simplemente porque son así. Por eso digo que damos por evidente que 1+1=2 o que la energía gravitatoria existe simplemente porque sí, sin poder buscar siquiera una causa a ello. La realidad es la que es porque es así, y no me cuadra demasiado esa visión cuando "salimos" de esta realidad pensando en el por qué apareció el big bang, por ejemplo. Hay algo que no cuadra.
Pero bueno, igualmente estaba divagando demasiado con muchos frentes abiertos jaja tengo que aprender a poner las ideas en orden y a expresarlas correctamente ^^ Gracias por el comment!
#97 respecto a lo de 1+1=2, yo me inclino bastante por el convencionalismo.
Dejo por aquí un fragmento de un libro brutal (por cierto, recomendación de Urrako):
Wittgenstein: lógica, matemáticas y convención:
revistas.ucm.es/index.php/RESF/article/download/RESF9595220057A/11098
La primera tesis que nos conduce al centro de la concepción wittgenstetiana
de la lógica y de la matemática puede formularse brevemente asi:
las proposiciones matemáticas son realmente reglas (gramaticales) para el
uso de cierto tipo de signos; las ecuaciones matemáticas son reglas de substitucion
o intercambio entre las expresiones que aparecen entre el signo de
identidad.
Tenéis un lío con la definición de ciencia.
Las primeras ciencias fueron las formales (o puras) y luego surgieron las experimentales que se basaban en la formalización de sucesos constatados de forma empírica mediante la experimentación.
Evidentemente las matemáticas no son una ciencia experimental pero tampoco lo es la biología y no veo a nadie diciendo que no es ciencia.
Y no, las matemáticas no son solo un lenguaje son un cuerpo de estudio en si mismo.
Ya lo de que no tienen utilidad en el mundo real es de traca, las puertas lógicas, el lenguaje de computación y el cifrado es pura matemática.
Las matemáticas surgen de la razón humana, la razón humana es esa y no otra porque existe en esta realidad ergo tanto la razón humana como las matematicas son como son por existir en esta realidad y no en otra.
Así explica el principio entrópico la fiabilidad de las matemáticas.
#100
Bueno, eso de que el lío lo tenemos los demás es discutible.
Sigues sin desarrollar el que las primeras ciencias fueran las formales y qué importancia deja o deja de tener. Insisto, la filosofía existe desde que existe el hombre y no veo cómo puede tener eso que ver en la clasificación del saber.
Por favor, no tergiverses lo que el resto ha dicho porque NADIE ha dicho que las matemáticas:
#100Fox-ES:Ya lo de que no tienen utilidad en el mundo real
Es que nadie tío. Lo que hemos dicho algunos es que son independientemente del mundo físico, saberes de sujeto vacío o como te apetezca llamarlo. Las matemáticas surgen de la razón humana, es cierto, pero ojo, no son las únicas. Cualquier saber racional surge de la razón.
Luego lo de la biología tiene una trampa que flipas. El grueso de lo que se hace en biología es experimental, sólo hay que ver la génesis de su cuerpo de conocimiento. Otra cosa muy diferente es que al igual que otras disciplinas, tenga ramas que no son científicas como puede ser una buena parte de la paleontología.
#101 Pero la filosofía nunca fue considerada ciencia no tiene sentido que la metas ahí.
El término ciencia se aplicó primero a matemáticas y luego al resto de disciplinas asique en todo caso lo que no es ciencia son las demás porque fueron estas las que se acogieron al término ya existente.
Por suerte hoy en día tenemos dos términos donde encajan bastante bien las disciplinas científicas:
Ciencias formales y experimentales. Lo que hace nuestro debate en ese sentido bastante vacio.
Alguien había dicho que las matemáticas no eran ciencia porque no tenían aplicación práctica. Cuando esté en el PC si quieres te busco el post.
La biología es una ciencia formal por la incapacidad de esta de generar experimentos que puedan repetirse de forma exacta al 100%, de hecho Ronald Fisher quien puso las bases para la biología moderna precisamente era un gran estadístico que se valió de esta herramienta para sistematizar un saber hasta el momento bastante confuso.
#98 pues a mi el punto de vista que mas me gusta es el ficcionalista:
http://plato.stanford.edu/entries/fictionalism-mathematics/ sobretodo porque el convencionalismo/nominalismo pese a ser quizas atractivo para un matematico (durante bastante tiempo me convencia) me parece que no representa ni tiene relacion con la manera de trabajar de la gran mayoria de matematicos. Seria algo asi como decir que el lenguaje no es mas que un conjunto de normas para encadenar letras. #97 resumiendo, el ficcionalismo diria que "1+1=2" es una oracion falsa en tanto en cuanto "el hada de los dientes se peina con la raya en medio" es una oracion falsa: Ni existe el hada de los dientes ni existe el 1 ni el 2. Eso no implica que no se pueda trabajar con esos conceptos. Pero esto es filosofia de las matematicas asi que segun #102 no tiene cabida en este foro :qq: (es bromita)
#103 Creo que ficcionalistas puros 100% Ramanujan y poquitos más.
Normalmente, el proceso del matemático no dista mucho del de un ingeniero. Se identifica un problema y se crea una herramienta que permita solventarlo.
#104 eso es una simplificacion y bastante obviamente tienes razon, pero por esa regla de tres el proceso no dista mucho del de un simio que recoge hormigas con un palo. Los problemas, objetos y herramientas usadas por un ingeniero son perceptibles (excepto cuando usa las matematicas) y en cambio los del matematico no, y ahi radica la diferencia, no tanto en el proceso mental. Es mas el ingeniero usando matematicas esta realizando una aproximacion a un problema real por un modelo falso porque le sera util. El matematico entra de lleno en un modelo falso para estudiar problemas ficticios dentro del mismo. De la misma manera cuando un veterinario aprende el funcionamiento de un perro va a un modelo falso de la entidad "perro" para ayudarle en la resolucion de problemas con los perros perceptibles.
Tambien se puede entrar en el argumento de indispensabilidad que es lo que creo que mencionas antes sobre el progreso de la ciencia y las matematicas (que es uno de los argumentos mas potentes a favor del platonismo). Es una discusion muy interesante, pero desde luego una respuesta de 2 lineas le hace flaco favor xD.
De todos modos el ficcionalismo como movimiento filosofico gano fuerza mucho despues de la muerte de Ramanujan (que yo diria que era mas bien platonista, pero no se tanto sobre el).
#102 La biología no es una ciencia formal ya que su objeto de estudio es la naturaleza/realidad. Una ciencia formal estudia relaciones entre entes abstractos y sólo se necesita a sí misma y a sus normas/relaciones para probarse o refutarse, no a ningún dato empírico externo.
Y en biología moderna sí se realizan experimentos que se pueden repetir y contrastar con modelos, particularmente en las áreas más cercanas a la física y a la química. La biología "clásica", entendida como taxonomía, sí era una ciencia meramente descriptiva y no predictiva, pero eso tampoco implica que no se llevasen a cabo experimentos siguiendo el método científico (Mendel).
#107 Tuve esta misma discusión desde tu punto de vista con un profesor de la USC.
El método es deductivo basado en la estadística ergo se estudia como una ciencia formal porque no usas datos reales. Por ejemplo; Mendel observó que al mezclar dos plantas de guisantes existía un % de posibilidades de que diera guisantes de un color u otro. En las ciencias empíricas eso no pasa, tienes unos datos con un resultado que siempre se cumple. Es decir; las ciencias empíricas formalizan un suceso real pero la biología formaliza la deducción hecha sobre el suceso real.
A mí me lo explicaron así y me convenció, si tienes argumentos mejores para obligar a los de la USC que consideren la biología una ciencia experimental por mí encantado.
La filosofia es filosofia y la ciencia es ciencia, solo estuvieron juntas en la antigua grecia, luego se fueron separando, aunque en algunas cosas coincidan
#108 No le veo ningún sentido a lo que dices, o sea, que cuando una ciencia utiliza un modelo aproximado basado en la estadística se convierte en una ciencia formal porque estudia ese modelo estadístico y no la realidad directamente? Entonces no hay mas que ciencias formales. Ni siquiera van por ahí los tiros de una posible definición de ciencia formal, mas bien por donde te dice #107.
#108
A ver, el método es de inferencia basado en la estadística, en todo caso. Muchas veces ni eso, los clásicos experimentos de la Biología del siglo pasado llevaban una carga estadística nimia en comparación a lo que hay hoy día, que cada vez vamos más abajo y lo que se observa es más sutil. De hecho el avance me recuerda bastante al de la Física clásica. Veo experimentos de aquella época con series de 10 células y te quedas... Ok.
Pero bueno estoy divagando. A lo que me refiero con la inferencia es que lo bonito de la Biología es poder extrapolar los resultados de tu muestra, ya sean células, mitocondrias... al caso general. Los datos reales son el resultado de tu experimento o la observación que realices. De hecho es unos de los días a días de estudiar ciencias de la vida: ¿esto replica o no replica?
Eso de que el resultado siempre se mantiene o no es falaz. Que la variación interobservador en un hecho físico como la caida de un cuerpo sea menor en sus parámetros -por regla general- que en yo que sé, la glucólisis para un tipo celular, es un resultado que además de esperable no vuelve "no empírica" a la experiencia. Además depende, ya he comentado que hay fenómenos biológicos muy regulares, parece Física como digo.
A fin de cuentas la evidencia empírica es aquella que se obtiene a través de la experimentación y la observación, pero no encorseta los resultados posibles a priori para un fenómeno. En todos los libros que leas verás la Biología clasificada como ciencia natural y sin embargo es raro que leas el término ciencia empírica, pues empírico es un adjetivo referido a una forma de extraer conocimiento más que a una disciplina. Sí leerás "evidencia empírica".
La mierda que le suele caer a las ciencias sociales no viene tanto por no ser empírica, sino por su sistematización y su capacidad para realizar inferencias. Para muchos una Ciencia que no predice y manipula no es Ciencia o si lo prefieres, no está demostrando dominio alguno de las causas eficientes.
Y no me estoy metiendo en los conflictos de intereses, que eso da para tema.
#109
"Sólo en la antigua Grecia". Ya se ve ya, que hasta el siglo XVI y XVII no empieza nada parecido a lo que llamamos hoy por hoy Ciencia.
#108Fox-ES:El método es deductivo basado en la estadística ergo se estudia como una ciencia formal porque no usas datos reales. Por ejemplo; Mendel observó que al mezclar dos plantas de guisantes existía un % de posibilidades de que diera guisantes de un color u otro
Por esa norma de tres no existe ninguna ciencia natural/empírica. Mendel utilizó datos empíricos para extraer un modelo estadístico de la genética, sí, pero porque su modelo fuese estadístico no lo hace menos "real" que un lagrangiano de qcd o la ecuación (diferencial) de Dirac, además de que estos últimos modelos también contienen conceptos o características probabilísticas. Es más, muchas ciencias, como en el caso de la física y el electromagnetismo, se construyeron en un principio de abajo a arriba, usando datos empíricos para establecer modelos que explicasen esos fenómenos, y sólo cuando pasó el tiempo se construyeron teorías que permitían deducir todos esos fenómenos a partir de una serie de principios o propiedades básicas.
#108Fox-ES:En las ciencias empíricas eso no pasa, tienes unos datos con un resultado que siempre se cumple. E
Eso no es cierto, en ninguna ciencia sucede eso. Toda medida lleva asociada una distribución estadística (generalmente gaussiana, pero depende del fenómeno) con una media y una desviación. El ejemplo más directo sería una medida de carácter cuántico, pero cualquier medida es una medida estadística, incluidas las medidas macroscópicas (pesar algo, medir la altura de alguien, medir una diferencia de potencial con un voltímetro...).
Quizá más que una cuestión de argumentos es una cuestión de definiciones. Como dije antes, para mí una ciencia natural/empírica tiene como objeto de estudio la naturaleza y necesita datos obtenidos de esta para poder aceptar o rechazar modelos y teorías, mientras que una ciencia formal tiene como objeto de estudio entes abstractos y sus relaciones y no necesita ningún dato externo a sí misma para probar si algo es cierto o falso.
Habría que precisar que el caso cuántico es distinto que el caso no cuántico en cierto sentido...
La "distribución" de resultados de una medida determinada (fuera de la cuántica) tiene una incertidumbre determinada debido a la precisión de tu equipamiento, a los errores sistemáticos de tu experimento y demás.
Las medidas en el reino cuántico tienen una incertidumbre inherente debido a la naturaleza "aleatoria" (Que nadie me interprete mal, debería decir basada en probabilidades) de la cuántica en sí.
Por usar la misma analogía de medir la altura de alguien:
-En una medida no cuántica, la altura "en realidad" es la que es (En un momento determinado), y tu mediras un poco más o un poco menos cada vez que midas porque es imposible alcanzar una precisión absoluta.
-En una medida cuántica, la altura "en realidad" no esta tan bien definida, tiene una incertidumbre inherente. A veces la persona "de verdad" mide 1.93 y a veces 1.90 y tienes que tener en cuenta esa incertidumbre adicional (En realidad la persona probablemente mediría todas las alturas posibles con una cierta distribución de probabilidad pero bueno). De hecho, puede ser el efecto dominante, podría ser que la precisión de tu medida te de la confianza de ser capaz de medir con +- 1 cm de precisión, pero que la incertidumbre inherente haga que a veces la medida te salga 1.50 de un tio que normalmente mide 1.90, y no porque hayas medido mal.
P.S: Si, ya lo se, me explico de culo y la analogía es terrible XD. Lo que yo quiero decir en resumen es que los resultados en física de partículas tienen un componente estadístico adicional que viene de la naturaleza inherentemente probabilística de la cuántica.
#114
Es que la cosa (supongo, yo te he entendido creo) es poder hacer predicciones válidas para el modelo que tú tienes. Si dices 1'50 cuando mide 1'90 en esa realidad cuántica (variable altura que has puesto) pero esa desviación de la ¿realidad? suele pasar, se asume (creo, o deberíamos asumir esa incertidumbre cuando como dices es inherente al sistema, a nuestras propias limitaciones vía herramientas de cálculo). El asunto es enfadarse cuando las predicciones pueden ser precisas y se lanzan "campanas al vuelo" (no sé si me explico), que es donde ocurre con mucha ligereza en campos menos empíricos (ver #111). Cuando un sociólogo o un economista intenta explicar "el mundo" con su estudio / sus cálculos cuando estos no dan pie a ello, es cuando esa especialidad pierde credibilidad en arras del protagonismo, vender libros o qué sé yo. OJO, a veces pasa por la ignorancia (sabida o no) de la gente (periodistas, gente que comenta el estudio, "divulgadores"...) como puede ser en inteligencia artificial. Eso ya es culpa del círculo vicioso del bad journalism y demás.
Nah, si mi punto no tenía mucho que ver con la discusión tampoco... solo quería poner sobre la mesa la naturaleza inherentemente probabilística de la cuántica al verla mencionada en ese contexto, lo que la hace un caso un poco especial cuando se habla de "incertidumbre" experimental. Poco más.
Lo he visto, me he puesto a escribir a mi rollo, y luego ya no lo he borrado. Tampoco es que aportara mucho al tema. Ya me vuelvo a mi cueva .
Pues yo creo que lo has explicado muy bien. De hecho yo iba a responder con lo mismo, así que me lo ahorro xD.
¿Qué pensáis de esta aproximación a la "crisis de replicación"?
http://simplystatistics.org/2016/08/24/replication-crisis
Creo que es bien.
"[...] the replication crisis in science is largely attributable to a mismatch in our expectations of how often findings should replicate and how difficult it is to actually discover true findings in certain fields".
#119 Basándome en su definición la crisis de replicabilidad no me preocupa mucho, la de reproducibilidad sí.
Y coincido con él en que una de las causas es la falta de una buena base teórica, pero ¿quien demonios tiene una base teórica de como funciona un organismo o las complejas rutas metabólicas que lo gobiernan?
Es todo un campo que tenemos absolutamente en pañales y avanzamos a base de hallazgos más fruto del azar que de la constatación de unas hipótesis sólidamente construidas.
Yo no creo que ahora se cometan mas errores que antes, simplemente que ahora se publica más y la montaña es más grande y visible.
Ahora mi pregunta es ¿Cuando habría descubierto América Colón si le hubiéramos pedido altas garantías y replicabilidad de su propuesta? Al menos en el campo de la biomedicina es así, no importa lo sólida que sea tu base teórica, el primero que llega se lleva el premio y eso lo hace altamente temerario y aleatorio.
Yo creo que la replicabilidad y garantías hay que ponerlas en una segunda linea de acción, esa que se debe traspasar para transferir los hallazgos de investigación al campo de los tratamientos biomédicos. Ahí si que se debe ser altamente estricto con lo que dejamos pasar y dotarlo de las máximas garantías. Pero la mal llamada investigación base, yo creo que es mucho más productiva siendo temeraria aún y a riesgo de la montaña de errores que se acumulen.
