It's science time!

mTh #481 Dic '11 Frodo Bosón

-Claro, pero es que desde el momento en el que pones un punto fijo (el centro de tu universo) ya esta todo mal... porque no hay un punto fijo desde el que puedas hacer las cosas y calcular, ese es el principal problema con tu dibujo. Y no, no termina de ser lo mismo, ley de Hubble es la que te permite calcular las distancias y los tiempos, pero es que las distancias y las velocidades no las puedes sumar vectorialmente como haces en tu dibujo, no es tan simple.

-Solo puedes decir, tengo una distancia, usando la ley de Hubble saco la velocidad de expansión, pero ya, no puedes usar reglas de tres para obtener otras distancias u otras velocidades. Es que nisiquiera los ángulos a distancias cosmológicas son triviales de definir.

-De hecho, experimentalmente es al reves, lo que nosotros podemos medir es el redshift (corrimiento hacia el rojo) de lo que vemos por un telescopio... usando el redshift se calcula a que velocidad se esta alejando de nosotros el objeto observado, y a partir de eso y usando la ley de Hubble (realmente no la ley de Hubble a palo porque la constante de Hubble no es constante, pero en fin, por que entiendas a que me refiero, existe una relación entre redshift y distancia) podemos obtener a que distancia se encuentra el objeto.

-Coño, mirate, suma de velocidades en relatividad especial en cualquier sitio xD:

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity-addition_formula

Pero ojo, esto son velocidades de verdad, de las de "algo moviéndose muy rápido por el espacio". Esto no es lo mismo que objetos separándose entre sí por la expansión del universo que sigue sin ser suma de velocidades clásicas pero no esta limitado a c.

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elo4000 #482 Dic '11

#479 #480
Entonces en teoría podríamos ver los cuerpos que estan detrás del objeto supermasivo pero pensando que está en frente nuestra?
Si es así, esta luz podría estar distorsionada x veces, por lo que nunca sabremos donde esta un objeto exactamente (al no ser que viajemos hasta el)?
Y una última pregunta, estas desviaciones de la luz son muy bajas (casi inapreciables) o altas (demos el ejemplo del sol)?, supongo que la fórmula de la fuerza con la que se atraen los cuerpos ((GMm)/r²) no es aplicable aqui, ya que los fotones no tienen masa y daría 0... entonces cual se aplica?

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Zerokkk #483 Dic '11

#481 Lo del punto 0 del Universo siempre ha sido un problema, lo sé... Pero digo yo, si consiguiéramos ver todo el Universo, y establecer las direcciones de expansión de los objetos, no podríamos acaso sacar una aproximación del centro? No sé si se puede sacar la dirección de objetos astronómicos a día de hoy, pero imagínate que se pudiera (que pudiéramos viajar a esos astros para comprobarlo, si hace falta). ¿No sería posible alcanzar un origen común aproximado? Aunque claro que la forma de "hincharse" que tiene el espacio hace difícil esto, al ser que el espacio-tiempo se estira, lo que implica algo así como que todos los puntos son el centro xD, pero de todos modos creo que en base a los vectores direccionales se podría sacar un área aproximada de origen, uniendo todos los vectores finales (es decir, con ciertos cálculos quitar la parte de los vectores naturales que viene interferida por efectos gravitacionales con otros objetos masivos). ¿Es correcto esto o no? Es una pequeña duda xD.

Sobre la fórmula esa, bueno, no parece complicada pero de todas formas no explica qué factores afectan a las fórmulas, por lo menos a las iniciales :/.

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Ulmo #484 Dic '11 Moderador

#482 No se, no estoy muy puesto en el tema, pero si puedo decirte, q históricamente a Einstein le costó bastante demostrar q planetas muy grandes podian llegar a deformar el espacio debido a su gran gravedad, pq la desviación q provocaba el Sol era increiblemente pequeña.

De hecho durante la época q se elaboró la teoria hubieran algunos estudios q la refutaron, y era pq no tenias mecanismos de medición suficientemente finos.

menolikeyou #485 Dic '11

Os dejo con un tema interesante, por no abrir un nuevo thread. Además hablan de Einstein, como vosotros estáis haciendo ahora xD Qué casualidad :9

Los científicos demuestran que ser 'dormilón' se lleva en los genes

El gen ABCC9 es el responsable de que sus portadores necesiten 30 minutos más de sueño

Barcelona. (Redacción).- Los dormilones podrían tener a partir de ahora una excusa de carácter científico. Quedarse dormido se lleva en la sangre. Al menos así lo sostienen un grupo de científicos ingleses que, tras estudiar a más de 10.000 personas alrededor de Europa, han hallado que los portadores del gen ABCC9 necesitan 30 minutos más de sueño por noche.

Como señala la BBC, el estudio, publicado en la Molecular Psychiatry, asegura que el gen es portado por uno de cada cinco europeos. Los expertos manifiestan que, así, se podrían explicar algunos comportamientos somnolientos. Como curiosidad, el rotativo cita los casos de Albert Einstein que necesitaba 11 horas de sueño en contraposición a Margaret Thatcher, que con cuatro horas tenía suficiente.

Para los científicos, de la universidad de Edimburgo y la Ludwig Maximilians University en Munich, el gen ABCC9 está relacionado con la detección de niveles de energía en las células del cuerpo. El Dr Jim Wilson, de la universidad de Edimburgo sostiene que "los humanos duermen aproximadamente una tercera parte de su vida".

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werty #486 Dic '11

yo debo tener 2

elo4000 #487 Dic '11

#485
Me parece una chorrada, primero dicen que los portadores del gen necesitan 30 minutos mas de sueño, y despues estan haciendo una diferencia de 7 horas entre dos personas...

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menolikeyou #488 Dic '11

#487 Qué esperabas, es un recorte de la Vanguardia xD

Además cuando te sales de la genética mendeliana describir los fenotipos es bastante difícil.

mTh #489 Dic '11 Frodo Bosón

#483

No, no es una cuestión de no tener suficiente información.

Es que por definición la expansión del universo no tiene centro ni región céntrica ni nada. Todos los puntos son equivalentes.

Es precisamente por lo que dices, no son objetos separandose entre si sino es el espacio el que se esta creando entre medias, no puedes trazar un vector desde donde esta hasta donde ha salido porque el punto físico es el mismo, el objeto no se ha movido o se ha movido con su velocidad particular y local que no tiene nada que ver con lo otro.

Respecto a lo otro, no hay mas factores que la velocidad de la luz. sumar velocidades no es mas que cambiar de sistemas de referencia en el fondo y esos están gobernados por las transformaciones de Lorentz. Esas formulas que te he linkado son simplemente el resultado de aplicarlas.

Si no quieres mirarte las formulas quedate con la idea, si yo me alejo de ti a 0.5c y Pepe se aleja de mi a 0.75c Pepe no se aleja de ti a 1.25c sino a algo que seguirá siendo menor que c y que se obtiene con esas formulas.

Y me repito otra vez pero es que es importante, esto es para velocidades de objetos volando por el espacio. para objetos separandose por la expansión del universo hay que hacer integrales feísimas para calcular cosas, tampoco se suman las cosas vectorialmente sin mas Pero podemos tener velocidades de separación superiores a c.

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Luckyno #490 Dic '11

LOL entre aqui pensando que esto era un thread de TROLL-SCIENCE

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Luckyno #491 Dic '11

LOL duplicado

werty #492 Dic '11

#490 eso es en feda (2º planta a la izquierda)

Zerokkk #493 Dic '11

#489 Ya, si tiene lógica, lo estoy pensando ahora y desde luego que no hay un vector por el cual hacer la comparación. El tema es... ¿Se separan todos los objetos de sí de igual manera en todas las direcciones? De ser así sí comprendería dicha imposibilidad, pero si hay una dirección preferente de expansión del espacio tiempo, no se podría tomar esa dirección como el vector para hacer la medición anteriormente propuesta? Es solo una dudita, pero supongo que será el primer caso.

La velocidad de separación x>c es dada por qué punto observacional?

Ah y releyéndote, eh, "se aleja de mí" claro que siempre es menor que c, yo me refiero velocidad a la que nos alejamos el uno del otro, que es diferente, es decir la separación a la que te refieres que puede ser mayor que c. Aplicando un poquito el tema de los conos de luz y esas cosas que tanto odio de RE creo que empiezo a entender las transformaciones de Lorentz aplicadas a la explicación de que nunca se aleja de nosotros a mayor velocidad que c, pero sí la velocidad de separación pueda ser mayor. Eso creo xD.

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allmy #494 Dic '11 CSI

#485 Eso es mucho afirmar, además, seguro que de intervenir, interviene más de un gen. Se sabe que los ritmos circadianos son biológicamente determinados y diferentes en todas las personas. Se ha dividido a las personas por cuando tienen su pico de "energía" o mejor dicho actividad, para algunas personas es la mañana para otras la noche. Pero de ahí a decir basándose en un solo estudio, que puede ser algo genético, hay mucho. Si se confirmara con más estudios... Recordad que todo estudio tiene un porcentaje de fallo.

Ulmo #495 Dic '11 Moderador

Estos estudios siempre hay q cojerlos muy con pinzas, pq para empezar el dormir más o menos es tanto genético como ambiental, y casi al 100% q su componente genética es compleja y no asociada a un único gen.

Además en este tipo de estudios en el q se seleccionan diferentes poblaciones se suelen hacer estudios de correlación para todos los genes, y hay tantisimos (rondando los 60mil) q casi para cualquier cosa q estudies, siempre te sale algún gen q correlaciona de forma significativa, aunque lo q estés mirando no tenga ningún tipo de sentido.

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menolikeyou #496 Dic '11

#495 Sí, la mayoría de veces te gastas una millonada para NADA xD Así que lo único que te queda es sacar artículos como éste del sueño.

Eso sí, los gráficos son chulísimos, los más bonitos que he visto hasta el momento xD

urrako #497 Dic '11

#493 Crees mal. Mira tío coge cualquier libro con alguna formulación "decente" de Relatividad (nivel de 1er-2º curso) y verás como lo que dices no tiene sentido. Y ya cuando puedas llegar a comprender la métrica de la expansión del Universo lo verás todo clarísimo.

Hablar de esto sin la formulación matemática subyacente es hacer castillos en el aire y te estás encabezonando en base a tus paranoias cuando tiene 0 sentido y te lo hemos dicho varias veces. Da igual el sistema de referencia que elijas que nunca dos objetos se van a alejar a una v>c, nunca (al menos con las pruebas experimentales y las teorías actuales). Pero si quieres negar esto pues cambia toda la formulación matemática o encuentra alguna prueba. Todo lo demás es hacer filosofía barata.

PD: Insisto en que cojas algún manual, te va a quedar más clara la cosa.

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E

Emotional #498 Dic '11

#34 joer macho ahora me entero de este post jajajajjaa. Zerooooooooooook dejamee sitio pa mi jajjaajaa

Va una pregunta simple.

Y si realmente en los planetas que tenemos en el sistema solar se pudiera respirar?

Debemos creer totalmente lo que dice la NASA? Pensad que nosotros no podemos confirmarlo. Solo escuchar lo que nos dice la agencia.

Tomaroslo magudafadamente la pregunta.

#499 me sigues en todos los lados xd, yo no puedo hacer nada por tu vida.

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mTh #500 Dic '11 Frodo Bosón

#493

Respecto a lo primero, es tu primera opción, no hay una dirección predilecta de expansión.

Respecto a lo segundo, no, estas mezclando cosas:

-Lo primero son velocidades de "viaje por el espacio". Objetos moviéndose a traves del espacio tiempo. La velocidad a la que os separais es siempre menor que c, medido desde tí, desde Pepe, desde mí o desde cualquier observador externo. No existe un punto de referencia "absoluto" que no se vea afectado por relatividad, precisamente por eso es relatividad xD. La velocidad a la que os separais es menor que c SIEMPRE medida desde cualquier observador.

-Lo segundo no tiene nada que ver con objetos volando por el espacio, sino del espacio expandiéndose. No mezcles una cosa con la otra porque no vas a conseguir más que liarte. Observando el red-shift de una estrella lejana puede pasar que te calcules la velocidad de recesión a partír de él y esta te salga mayor que c, tú, la mides tú, no es un calculo raro ni es un observador externo mágico en reposo, es tu medición. Esto es compatible con relatividad porque no son objetos moviéndose sino espacio creándose entre medias y por eso no existe ningun problema.

Son cosas completamente distintas, no las mezcles.

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Zerokkk #501 Dic '11

#500 Sí bueno, en realidad me refería a eso, solo que quizás lo dijera de una forma confusa xD. Con distancia de separación me refería precisamente a eso, la expansión del espacio-tiempo entre dos objetos, aunque ahora comprendo por qué el nombre que le di es incorrecto.

De todos modos me has dejado más claras las cosas. Por ejemplo, no tenía ni idea de que la expansión fuera igual en todas direcciones, eso me da a pensar teorías sobre la energía oscura. Interesante desde luego =).

Gracias por la explicación como siempre.

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werty #502 Dic '11

#501 tal vez ya lo sepas, pero te dejo un ejemplo xDDD al menos que sirva a quien entre.

v' = (v+u)/(1+v*u/c²)

v' = velocidad "real". v, u, velocidades desde un sistema de referencia cualquiera.

Si estás en una nave que se mueve a 0.99c (u) y dentro de la nave, te mueves a 0.99c (v), la velocidad total, v', con la fórmula de arriba es: v' = 0.9999c. Como ves distinta de suma vectorial:1.98c.

chuckneitor #503 Dic '11

#498 En todos los planetas puedes respirar, otra cosa es que a los 5 segundos estes muerto...
Y normalmente no solo se habla de información que dice la NASA, hay otras agencias espaciales públicas y privadas que contrastas y verifican la información que da la NASA.

Eso si, si tu te empeñas en que no quieres creertelo, en illuminatis en marte y tonterias varias no tiene el mundo el problema, precisamente.

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ArThoiD #504 Dic '11 The Abysswalker

#497 Esque es muy divertido hacerse pajas mentales sin tener ningun conocimiento de física "real"...

E

Emotional #505 Dic '11

#503 pero y si esas agencias colaboran por igual que? Que mas da si lo verifican. Solo unos cuantos tienen acceso a ello.

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alalaz_XV #506 Dic '11

#505 ¿Y qué pasa si las agencias están detrás de los fabricantes de leche y les aprietan las tuercas para que nos añadan sustancias que influyen en nuestro desarrollo neuronal poco a poco para que los menos aptos mueran de alzheimer?
¿Esa no se te había ocurrido eh? Te acabo de joder la vida.

Conclusión: como seres humanos somos seres sociales, y tenemos dos opciones: confiar en la sociedad y en que el de al lado no está tramando nada contra nosotros; o encerrarnos en una burbuja.
Para todo lo demás: te presento a mi amigo Guillermo de Ockham.

mTh #507 Dic '11 Frodo Bosón

#505

Es que ese es el problema, que no son unos cuantos.

Cuando tu ves una noticia de la NASA (O del HAARP, o del CERN, o de cualquier otra cosa así) en general el análisis no esta desarrollado por los cuatro gatos que estan efectivamente a sueldo de la NASA, sino por investigadores (y sus respectivos estudiantes) de diversos centros de investigación.

Los "datos" que provienen del Hubble por ejemplo, o de las diversas misiones de la NASA no son analizados por 4 gatos, que, por poner un supuesto, digamos que son, efectivamente, reptilianos-sionistas.

Son analizados por un nutrido grupo de investigadores que lejos de ser miembros de la élite mundial son gente normal y corriente como tú y como yo. Dependiendo de la escala de la organización en particular puede variar entre unos pocos cientos (el HAARP por ejemplo u otros experimentos pequeños) hasta unos muchos miles (la NASA o el resto de agencias espaciales, el CERN).

Entonces ya no estamos hablando de cuatro iluminatis ocultando información al incauto e ignorante rebaño, estamos hablando de filtrar previamente a su análisis una cantidad de información brutal a un grupo no precisamente pequeño de profesionales preparados en dichos campos que van a tener acceso a los datos.

Lo cual me parece, por no decir otra cosa, técnicamente imposible.

Y me dejo a la ingente cantidad de personal técnico que esta involucrado en cualquier operación de cualquier agencia espacial y que tiene acceso a la información en algun punto del proceso....

Es evidente que ocultar cosas puntuales es posible (Yo que se, una foto de uno de los robotitos de Marte con Godzilla en pantalla) pero una ocultación sistemática me parece altamente improbable.

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Ulmo #508 Dic '11 Moderador

¿Q haceis hablando de conspiraciones judeomasónicas y de iluminatis? Pensaba q este era un post de ciencia....

Ha venido a fedear, y para eso ya tiene decenas de post y un subforo entero.

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mTh #509 Dic '11 Frodo Bosón

#508

Me parecia instructivo comentar como funcionan los "grandes" experimentos, no pensaba darle más coba .