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Teseracto

#1350 No compares el CO2 con los residuos nucleares. El CO2 se escapa a la atmósfera y no puedes hacer nada para evitarlo. Los residuos en cambio son perfectamente autocontenibles. Si los reciclas dejan de ser residuos y vuelven a ser combustible útil, y puedes volver a repetirlo hasta que el material fisible se agote.

Si aun así no te gusta, siempre puedes tirarlos a un volcán y dejar que se hundan en el magma, después de todo son elementos pesados. Fin de la historia.

Si luego resulta que las centrales nucleares no son necesarias no pasa nada, la energía nunca sobra, siempre se le encontrara un uso.

#1349 No es tan difícil, con mandar una sonda von Neumann a Mercurio y esperar un poco lo tienes hecho. No una esfera (una idea muy romántica aunque imposible) pero si un buen enjambre de colectores solares.

Y no queda tanto para que podamos hacer esto.

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herre

Muchos estáis soltando la primera lindeza que se os ocurre sin tener nada en que apoyaros xD

#1351 http://www.xatakaciencia.com/geologia/se-podrian-verter-los-residuos-radiactivos-en-los-volcanes-para-deshacernos-de-ellos

Para todo lo demás, veros BBC Horizon S47E04 Can We Make A Star On Earth? Documental sobre el estado actual de la tecnología de fusión nuclear. Pero sobre todo la parte en la que echan números sobre distintas fuentes de energía para sustituir al petroleo.

El mensaje básico: No hay ninguna forma de sustituir al petróleo totalmente hoy en día. Sería físicamente imposible construir centrales nucleares al ritmo que se necesitaría para suplir las necesidades energéticas. Y por supuesto ni molinillos ni paneles solares ni gaitas.

La única forma que podríamos independizarnos totalmente del petróleo hoy en día, y evitar una crisis energética futura, es la fusión nuclear. El documental acaba con un mensaje optimista, que en unos 20 / 30 años será posible usar esta tecnología.

¿Quiere decir esto que hay que seguir tirando de petroleo y punto? No. Hay que invertir mucho más en fusión nuclear, porque es la única opción viable para el futuro. Un dato terrible que dejaba el documental es que el negocio de los politonos mueve más dinero en un año que el que destina Reino Unido a la investigación sobre fusión.

#1353 Más lindezas xD. Primero: FUSIÓN. Segundo: googlea KSTAR o ITER.

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werty

yo soy pesimista. Hasta 2050 no me veo una pequeña central de prueba funcionando con fusión y hasta el 2070 no veo la fisión como única fuente de energía.

#1352 nos vemos en el 2050, ya verás. Sé lo que es el ITEr y que para 2037 tienen planeado hacer la primera. ¿Y? También iba el CERN a estar activo en 2008 y no fue hasta 2010 cuando lo estuvo. Las cosas se retrasan.

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Teseracto

#1352 Mejor me lo pones, si los residuos no se funden el material radioactivo no se diseminara por todo el magma, sino que se mantendrá confinado dentro de las barras de combustible. Como son más densos simplemente se posarán en el fondo de la caldera, perfectamente aislados del exterior. Y si el volcán hace erupción el magma que expulsara sera el que esté en las partes superiores de la caldera, que está libre de radiación.

Pero vamos, yo pienso que lo mejor es reciclar el combustible y aprovechar su energía tanto como sea posible, no "tirarla por el váter".

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urrako

Veo absurdo confiar ciegamente en le fusión nuclear. Por muy limpio que se consiga hacer el proceso el riesgo potencial siempre será muy grande.

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herre

#1354 Y de donde sacas esa seguridad de que no te van a llover granizo radioactivo?

Así por lo pronto, en el magma existen corrientes, así que el ser más denso no te garantiza que se vaya a hundir.

#1353 Que el KSTAR ya es una central de fusión que funciona. La energía que genera es aproximadamente igual a la que consume. Pero funciona.

#1355 Y cual es el riesgo?

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Taian

#1355 No hay riesgo alguno. Si hay algún fallo en el reactor la reacción simplemente se para porque no se pueden mantener las condiciones necesarias.

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Teseracto

#1356 Esas corrientes existen en el manto, la caldera de un volcán es demasiado pequeña para que haya corrientes lo bastante importantes para que afecten en algo. Si los residuos llegan al manto perfecto, se perderán ahí por siglos. Si no no pasa nada, puesto que no se funden como mucho te lloverá una barra radioactiva.

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werty

#1356 ¿seguro que está funcionando? No he leído nada. Lo único que encuentro es que funcionó durante 0.25 segundos. ¿Tienes info por ahí?

urrako

#1357 Se pueden llegar a desprender neutrones que provoquen radiación ionizante y el propio tritio es radiactivo. Además una de las posibilidades es montar ciclos de fisión-fusión para provechar el material producido en la fisión y ahí podrían surgir problemas.

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herre

#1358 En una erupción no hay corrientes?

Y una barra puede no fundirse pero si fracturarse en muchos trocitos.

A parte del evidente: si es tan fácil y seguro, porqué no se hace?

Repito: see this http://thepiratebay.se/torrent/5282743

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Teseracto

#1361 Por supuesto que si, pero en el enorme intervalo entre erupciones no hay corrientes de consideración.

¿Por qué no se hace? Tal vez porque el combustible se pierde, porque las soluciones convencionales son lo bastante buenas, por populismo, yo qué se. Pero bueno es inútil seguir discutiendo, si me dieran la opción de elegir no escogería esta solución. Es solo un ejemplo de solución extrema.

#1360 La radiación de neutrones y la ionizante son cosas distintas. La primera tiene el inconveniente de que puede convertir materiales no radiactivos en radiactivos, y eso a la larga convierte a la cámara del reactor en residuo radiactivo (eso si, de baja actividad). Contra esto poco se puede hacer, tan solo aprovecharlo recubriendo las paredes internas de la cámara con litio, para que los neutrones produzcan nuevo tritio.

La ionizante tiene precisamente lo que busca; energía. Y mientras se mantenga dentro del reactor no habrá ningún problema.

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urrako

#1362 Eso lo sé. La cuestión es que al margen de que la propia radiación de neutrones sea peligrosa, algunos procesos ionizantes, por necesarios que sean para activar una fase determinada de la reacción, también son peligrosos.

Por lo que la actividad neutrínica presenta un problema inherente y uno derivado de su uso. No me parece trivial, la verdad.

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Zerokkk

#1363 Pero esa radiación para tan rápido como se para el sistema, por ejemplo si ahora petara una hipotética central de fusión, justo en ese momento cesaría la fusión y con ello el tremendo calor y radiactividad generados. Lo único que queda es la radiación natural del tritio, la cual es bastante baja en comparación con otros compuestos radiactivos. No es ni la centésima parte de peligroso de lo que sería lo mismo en una central de fisión, y fíjate, se asumen los riesgos.

Lo más jodido que puede pasar en una central de estas es que se desconecten los electroimanes que mantienen la temperatura en el cazo de fusión, y entonces se derritiera media central xD. Pero mucho más tampoco puede pasar... Precisamente esa es una de las ventajas más tenidas en cuenta con la energía de fusión: su escasa peligrosidad.

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Homyu

#1350 no es tan exagerado, tu mismo me estas diciendo que estariamos haciendo una apuesta y que no sabemos cuando saldra una alternativa.

Si se hacen centrales ahora no hay nada a apostar, pase lo que pase con el petroleo y las renovables, va a haber electricidad. Claro que siempre nos queda el petroleo, pero viendo la tendencia el problema no es si quedara o no, si no el precio.

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SniperRata

Estamos hablando a nivel de plantas energéticas,y como mucho vehículos .. incesantemente se suceden descubrimientos en baterías de mas capacidad bla bla.. hasta que no se consiga que un kilo de batería produzca la misma energía que un kilo de gasofa ..mal vamos.
Que fue de las en su día famosas pilas de hidrógeno? parecían prometer mucho..
Que pasara con los aviones cuando ya no haya queroseno? hay alternativas? existe algún reactor que queme hidrógeno como un cohete? o cuando se acabe el petroleo..se acabo el volar ¬¬?
Yo pienso que la solución de los problemas energéticos no pasan por la fusión sino por la energía solar,había un proyecto de utilizando la fuerza del grafeno,construir un cable de la tierra al espacio con un pedrolo de contrapeso,a esas alturas la energía solar que pillan los paneles solares es basta..
supongo que para la navegación marítima lo suyo seria volver a las velas,velas para aprovechar el viento,y que sean paneles solares para mover turbinas ..

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ChaRliFuM

#1366

Lo de la pila de hidrógeno ahí sigue.

Hace no mucho vi un documental de unos japoneses que estaban investigando bastante en ello.

Grosso modo lo que hacían era producir hidrógeno en una especie de electrolisis. La energía para sacar el hidrógeno la sacaban del mar. Utilizaban la diferencia de temperatura que hay entre el agua de la superficie y el agua de la profundidad para alimentar una especie de turbinas las cuales se movían por amoniaco en ebullición. Con esa energía separaban el hidrógeno y el oxígeno y lo almacenaban en una pila hecha con una resina que al parecer les estaba dando buenos resultados.

Edit: aquí hablan un poco de la forma de producir energía aprovechando el gradiente termoceánico

ww.cubasolar.cu/biblioteca/energia/Energia19/HTML/articulo04.htm

En la wiki también lo explican pero muy por encima: http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_maremot%C3%A9rmica

Seguro que hay más artículos por ahí.

Homyu

#1366 Googleando asi por encima, veo que ya hay turbinas que funcionen con hidrogeno, asi que se podria seguir volando.

Y si todo el sistema de pila de hidrogeno fuera lo bastante ligero, se podria usar un motor electrico para mover una helice y volar como antaño.

SniperRata

Una pequeña duda que me he planteado,según el gato de schrödinger que puede estar vivo o no,a nivel cuántico.. a nivel cuántico un átomo mas otro,pueden ser o no ser 2 átomos ^?

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choper

#1369 Vaya chorrada de plantemaiento (lo de los átomos digo)..

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SniperRata

obviamente es una pregunta #1370.., para tal chorrada de respuesta,mejor ni pierdas tu tiempo,ni me hagas perder el tiempo en leerte,y salimos todos ganando

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choper

#1371 Es que lo que planteas sobre los átomos no tiene mucho sentido dentro del experimento Schrodinger.

Una cosa es tener en cuenta 2 estados distinto hasta un determinado punto (desenlace/comprobación), y otra una especie de.. fusión ¿? que planteas con los átomos... ¿?¿? Una unión ?¿?

.. O te has explicado realmente mal o lo que propones no tiene nada que ver lo uno con lo otro. De ahí que me haya parecido un poco chorris.

SniperRata

yo tengo entendido que a nivel cuántico nada es estable,sino que "algo" puede tener varios valores..de ahí que según la relatividad,todo o casi todo es relativo..es lo que tengo entendido ..por eso rascando la cabeza,en el mismo contexto si una suma de lo que sea,va a tener siempre el mismo resultado,o no tiene por que ser así,quizás ahora me explico mejor^^

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choper

Sí, hay varios "posibles" valores, pero a nivel de estado.

Quiero decir, si tienes 2 átomos, pues tienes 2 átomos. Lo que hagan o dejen de hacer, así como su estado (estado individual de cada uno o incluso actuando en conjunción) es individual. Otra cosa es que interactuen juntos, pero seguirán siendo 2 átomos a no ser que se fusionen.

De lo que trata el experimento Schrodinger es del estado inconcreto que puede tener algo. No de su número, si no de sus estados indeterminados.

Recuerdo otro experimento que trata sobre lo mismo aproximadamente y creo que vino a colación del Schrodinger; que era disparar un electrón creo era.. joder no lo recuerdo bien a través de un conducto que tenía 2 posibles salidas.. a ver que busque info y t elo pongo que no recuerdo exactamente como se llamaba.. según si existía un observador o no la partícula se comportaba de una forma concreta, como si el mero hecho de ser "vigilado" influyese físicamente. Pero bueno tampoco tiene que ver mucho con Schrodinger.

Aunque todo ésto (hablando sobre el Schrodinger) es relativo y a mí siempre me ha parecido que encaja más a nivel filosófico que físico-real por así decirlo.

Obviamente con quedarnos con el gato está o bien muerto o vivo nos vale, a mí al menos me vale y es lo más lógico. Lo que pasa es que hay determinados físicos-filosóficos que les gusta hacerse demasiadas pajas mentales muchas veces inútiles. Como ejercicio para ocmerse el coco el experimento Schrodinger está muy bien, pero no vale de mucho.

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Teseracto

#1369 No, la superposición cuántica no funciona así. Deben ser estados hacia los que el sistema pueda evolucionar. Por ejemplo si pones una pelota en lo alto de una colina, esta rodara hacia uno de los dos lados. Si el sistema fuera cuántico la pelota estaría al mismo tiempo en los dos valles, pero no en la luna.

Esto considerando que aparte de la superposición la pelota tiene un comportamiento clásico, si fuera completamente cuántico habría que tener en cuenta efectos como el principio de incertidumbre o el efecto túnel.

La suma de dos átomos, entendida como la suma clásica (la de toda a vida, vamos) no tiene nada de misterioso, da igual que sumes patatas que átomos.

¿Podrían ser 2 átomos o ninguno? Pues depende de hasta donde quieras llegar, cuantos efectos de la cuántica quieres considerar, y que rango de probabilidades de que ocurran cada uno de los estados consideres aceptable. Si fueran átomo y anti-átomo y estuvieran en la configuración adecuada, el que pasaran a ser cero átomos sería una posibilidad más que considerable. Si no es el caso, sigue estando la posibilidad de que ambos átomos dejen de existir simultáneamente. Bien porque sus componentes se desintegren, o simplemente desaparezcan. La probabilidad es irrisoria, pero existe.

Reth

#1373 Te recomiendo que te leas estos artículos. El pibe es físico y explica la cuántica sin ninguna fórmula para gente que no tenemos mucha idea, a mí me encantó. Ahora, es denso, muy denso (no puede ser de otra manera), pero mola.

#1374 Diría que de filosofía nada, son hechos comprobados exprimentalmente (corregidme los físicos si me equivoco xD).

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choper

#1376 "Diría que de filosofía nada, son hechos comprobados exprimentalmente."

Me refiero en concreto al Schrodinger. Dime que demuestra en concreto el experimento Schrodinger.. Porque más bien es un bonito rompecocos y poco más.

Hay otros experimentos del que se pueden sacar conclusiones y teorías físicas "reales" por así decirlo, como el que he nombrado antes y cuyo nombre no recuerdo; mientras que el Schrodinger solamente es una bonita paja mental como si fuese un rampecocos de lógica.

Claro que está "comprobado", otra cosa es que sea "útil" para algo. Dejando a un lado el ejercicio pajillero-mental que propone claro.. que éso puede molar o no mucho, pero lejos de explicar muy por encima de cómo trabaja la física cuántica por así decirlo, es un experimento "neutro".

Una paja físico-filosófica a mi parecer como digo. Una paja comprobada por supuesto, pero paja al fin y al cabo.

pd_ Ténganse en cuenta también las comillas que he utilizado.

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Reth

#1377 Ah vale vale, sí... De hecho creo que Schrodinger publicó el artículo del gato para intentar "ridiculizar" o desmontar de algún modo la física cuántica que en ese momento estaba surgiendo. Lo que pasó es que luego se le puso en su contra, por así decir, y terminó por contribuir él mismo a desarrollar la mecánica cuántica.

edit: #1377 pajas-filosóficas... bueno, para eso está la ciencia no? Para ampliar nuestro conocimiento sobre la naturaleza sin más, no? Las aplicaciones útiles ya se las damos los ingenieros :D

choper

Me jode porque no recuerdo el nombre del experimento que he comentado sobre la partícula que pasa por un conducto con 2 posibles salidas y el control, o no control de un posible observador..

Era bastante interesante si recordáis el nombre..

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Reth

#1379 http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Young Creo que con él se demuestra la dualidad onda-corpúsculo, no sé si tiene que ver con los estados cuánticos, me suena que eso era el principio de incertidumbre.

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