#1649 Es lo que me pregunto. Si yo formulo una teoría (solo teóricamente) y después alguien la confirma empíricamente. El nobel va para mí, o para el que la demostró? diréis: bueno, pues para los dos.
Pero si mi teoría la elaboré junto con otros dos compañeros (el nobel solo se le puede atribuir a 3 personas no?)... El que la demostró empíricamente no obtiene ningún reconocimiento?
Porque si la persona que se molestó en demostrarlo experimentalmente no lo hubiese hecho, al fin y al cabo, yo tampoco hubiese obtenido reconocimiento alguno, ya que se hubiese quedado solo en una teoría. Por eso destaco la gran labor de los dos.
Y como aceleras neutrones? xDDDD Es lo que te dice #1650.
También ha habido aceleradores, hablando solo de circulares, de electrones (y positrones) como LEP, incluso mixtos, como HERA.
Los mixtos se han usado para investigar la estructura del protón, no son máquinas de descubrimiento en sí (Aunque se han usado para ello también) y las máquinas de electrones, pese a tener muchas ventajas (como que puedes tunear la energía ya que son partículas fundamentales al contrario que los protones y que son mucho más limpias) tienen un problema, que es la radiación synchrotron.
La radiación synchrotron es una radiación que se produce por acelerar (de hecho por curvar) partículas a velocidades relativistas.... va como una potencia inversa de la masa y también con el radio del acelerador, con lo que a menor masa, más energía pierdes (y si quieres compensar tienes que hacer un acelerador cada vez más grande).
Para hacer un acelerador de electrones con una energía similar al LHC y con la tecnología actual tendrías que hacer un acelerador del tamaño de españa más o menos.
Es el problema de la física de las grandes colaboraciones como la que se da en el LHC.... lo más simple y lo que probablemente ocurra es que se lo den a Peter Higgs si hay que darselo a alguien.
#1652 pues vaya fail me'marcau
Y sobre lo de que pierden velocidad antes de colisionar? esa velocidad perdida es despreciable a esas velocidades?
#1652 En mi opnión el sistema de adjudicación del Nobel está desfasado. Antes quizá era más sencillo qe un teórico trajese algo revolucionario por su cuenta o que un experimental montase únicamente junto a su equipo algún experimento. Sin embargo desde hace ¿30? años las necesidades en física de partículas de grandes aceleradores que involucrasen cientos (o miles) de colaboraciones hace que otorgar un Nobel a únicamente 3 personas sea injusto.
¿Cómo lo ves tú?
#1651 No basta con decirlo, tienes q demostrar q al menos se sustenta con unas bases teóricas, pero sí, no hace falta q lo lleves a la practica si eres capaz de demostrar algo teoricamente. Así q en tu ejemplo el premio gordo o nombre del descubrimiento se lo llevaría quien formuló la hipótesis teórica y no el q demostró en la práctica q esta funcionaba.
#1655 Sí en Física sirviese con demostrar algo teóricamente entonces el Nobel debería fusionarse con la Medalla Fields. El proceso de idear algún experimento para probar una teoría no es trivial y es digno de ser reconocido tal y como lo son las aportaciones teóricas.
#1656 Demostrar algo teórico no te da ningun Nobel, y yo no he dicho tal cosa. Pero si se realiza un nuevo descubrimiento, el Nobel siempre se lo ha llevado el que expuso la teoría, no el que la demostró en la practica.
Y si quieres repasa la grandisima mayoría de los Nobel y a ver cuantos encuentras q no hayan descubierto nada pero q hayan demostrado algo ya demostrado sobre bases teóricas por otro.
#1657 Cómo se han hecho las cosas hasta ahora no significa que esté de acuerdo con ellas. La política seguida en los Nobel de Física ha discriminado a los experimentales que venían a demostrar que lo que dijo un teórico realmente era física y no matemática.
el problema es que durante 40,50,90 años se repite el tipico: la hipotesis de no se quien, el boson de higgs, la radiacion hawking...
terminos que se arraigan mucho en la comunidad cientifica y que, aunque 80 años despues se ratifique con experimentos y muchisimo trabajo, solo valdra para decir: se confirma "X"...
el que lo confirma normalmente se lleva alguna compensacion economica, como pasa con los problemas matematicos que llevan cientos de años esperando
Bueno, podríamos tener una larga discusión y seguro q nunca llegariamos a ponernos deacuerdo, pero para mi está bien como se viene haciendo hasta ahora.
Esta claro q nos podemos ir a todos los extremos y acabar en situaciones surrealistas, pero la realidad es q cuando los teóricos formulan teorías las hacen basándose en evidencias muy fuertes y en bases bastante lógicas.
El problema muchas veces es q o bien la comprobación no es nada sencilla o es directamente imposible por la falta de tecnología, pero bajo mi punto de vista, el genio, el innovador, el q hace el avance, es aquel capaz a anticiparse a su época, el q es capaz de ver más allá de lo q salen en los libros.
Con todos mis respetos hacia el trabajo experimental, demostrar una cosa q ya se encuentra totalmente formulada, no me merece el mismo reconocimiento pese a ser evidente q la ciencia necesita tanto teóricos como prácticos para avanzar.
Y generalmente el práctico es el q sale ganando practicamente siempre (patentes, spinoffs, grupos investigación numerosos, etc), y al teórico le queda poco más q el reconocimiento público q otorgan este tipo de premios.
El problema es que estas considerando solo a los experimentales desde el punto de vista del análisis, cuando un experimental se enfrenta no solo a la demostración y al análisis de los datos, que si quieres puedes argumentar que no es "innovador", sino a todo el proceso de "imaginar como conseguir una tecnología que te permita demostrar esa teoría" y desarrollar todas las piezas necesarias para llevarla a cabo.
A mi me parece igual de acojonante el hecho de que a Higgs se le ocurriera el mecanismo de Higgs que todos los que se les aparecio la lucecita para hacer los calorímetros de acordeon, sin los cuales no tendríamos resultados en ATLAS.
O el que se invento el string-model para la poder simular de forma razonable la hadronización... O al que desarrollo algoritmos de Jets que fueran consistentes a cualquier orden de teoría de perturbaciones.
Todo eso es innovación, y no estoy para nada de acuerdo que sea más simple o menos importante o menos avanzada a su época que aquel que se imagine el mecanismo de Higgs.
La decisión que toma el comite del nobel no es porque consideren que lo teórico es más importante o más innovador ni nada de eso, es una cuestión puramente técnica. Es muy complicado poner nombre y apellidos a las colaboraciones y por eso directamente ni se intenta ya que es un premio individual que NO SE PUEDE dar a instituciones o a colaboraciones.
Aunque claro, que te voy a decir yo xD.
Además de este experimento en el que se ven implicados muchos países, hay algún otro experimento de física que se esté llevando a cabo y sea mundialmente conocido y tan grande como el del cern? que no tenga que ver con el higgs, sino con el graviton por ejemplo
#1661 Pero es q en el caso q desarrolles una nueva tecnología o nuevas piezas q permitan explorar teorías sí q entraría dentro de los posibles motivos para un Nobel, pero no por la demostración de la teoría en sí, sino por el desarrollo de dicha tecnología, ejemplos q sí se han visto y dado.
Es muy diferente desarrollar una tecnologia "X" q te permita demostrar "Y" y q te puedas llevar un Nobel por dicha tecnología, a simplemente demostrar "Y" sin desarrollar nada.
Hay muchas teorías cuánticas q serán facilmente demostrables cuando se consigua (si se puede) contruir un computador cuántico. ¿Le damos el Nobel al primer tío q use dicho ordenador? El Nobel se lo llevarán los q elaboraron las teorías correctas y en todo caso el q construyó el ordenador por haberlo construido, no por las toerías demostradas.
Y vuelvo a insistir (y os lo dice alguien q se dedica a la ciencia aplicado y no a la teórica), pero el mundo lo dominan los experimentalistas, son los q se llevan la pasta, las subvenciones, montan spinoffs, crean empresas, etc. Sí, a los teóricos se les da un premio ridículo si consiguen desarrollar una teoría revolucionaria q consigue demostrarse cierta.
Sinceramente, no creo q sea para menospreciarles sinceramente.
Hay muchas teorías cuánticas q serán facilmente demostrables cuando se consigua (si se puede) contruir un computador cuántico. ¿Le damos el Nobel al primer tío q use dicho ordenador? El Nobel se lo llevarán los q elaboraron las teorías correctas y en todo caso el q construyó el ordenador por haberlo construido, no por las toerías demostradas.
Pues eso exáctamente es lo que estaba diciendo yo xD.
El tema es que muchas veces el que construye el "aparato" y lo usa son la misma persona... no son dos personas distintas xD.
Y especialmente en este tipo de experimentos no tienes un entorno sencillo en el que sea "una" cosa la que se construye y se usa. Hay chopomil cosas que tienen mucho valor, en mi opinión tan o más grande que la teoría que se busca demostrar y que en mi opinión no obtienen el reconocimiento que se merecerían.
Yo no estoy diciendo que se den nóbeles por demostrar las cosas, sino que me parece un tanto injusto que se de un nobel por descubrir el Higgs a Higgs cuando detras hay chopocientos desarrollos e innovaciones con un valor similar sin los cuales no se habría podido descubrir el higgs y que no se van a llevar ningún nobel xD.
Porque se equipara 1 - 1 y se dice. Por un lado tienes a Peter Higgs y por otro lado tienes a los chorromil que han colaborado en el desarrollo de ATLAS y CMS xDDDD y claro, salimos a 1 / XXXXXX de mérito cada uno. Y eso tampoco es así, la teoría es una pieza y cada una de las piezas del experimento es otra.
No me malinterpretes, a mi en el fondo me da bastante igual. No estoy en este negocio por el reconocimiento.
Es simplemente que muchas veces, incluso entre físicos, se tiende a "sobrevalorar" a los teóricos como grandes mentes y al resto como "trabajadores" cuando en realidad ambas cosas tienen un valor y una dificultad muy similar, al menos desde mi punto de vista claro, que no es imparcial ni mucho menos.
Y hombre, pues no mola que te consideren físico de segunda categoría xD.
Las preguntas y las dificultades a las que se enfrenta un teórico y un experimental son, evidentemente, distintas, pero no las considero de menor o mayor valor.
Respecto a tu (pen)- ultimo párrafo.
En la física experimental de partículas no te creas que es así, o al menos a mi no me lo parece. Los proyectos suelen tener más pasta porque construir cosas cuesta más dinero que pensar sobre cosas... pero en sueldos los teóricos suelen cobrar más (precisamente porque no tienen que recortar en sueldos por tener que comprarse ordenadores por ejemplo y no hay tanta diferencia en el dinero concedidos para compensar). En cuanto a spinoffs, patentes y demás... eso en este mundo prácticamente no existe así que eso xD.
EDIT: 20 edits, creo que es mi record.
¿Por cosas como esta no debería llamarse "Partícula de Dios"? XD. Lo que hay que leer...
"Es bienvenido que se hable de Dios en la física" por que demuestra que "cuando el ser humano busca el origen de las cosas no puede menos que hablar de Dios"
#1664 Te quoteo a ver si puedes responder a esta pregunta...
En lo que llevamos de LHC, habéis observado algo que pueda asemejarse con lo conocido respecto a la materia oscura, energía oscura, microagujeros negros o que demuestre/niegue la supersimetría? Incluso aunque sea a sigmas bajos y no se tomen en serio, ha habido evidencia alguna de estas cosas?
#1667 Mola, that's good, le da todavía más misterio al asunto.
#1667 Me acabo de fijar, Frodo Bosón, mola!!!
Una cosa. Supuestamente si un objeto/particula obtenga masa 0, ese objeto obtendría la velocidad de la luz al instante ¿verdad?
Sí, cualquier partícula con masa cero se mueve a la velocidad de la luz y cualquier partícula de masa distinta de cero lo tiene prohibido 
.
#1669 Es que tuvimos una charla con unos colegas que decían de tener objetos de masa 0 y tal. Que risa.
Eso me ha recordado a un cuento de Asimov, no me acuerdo del titulo, pero trató de eso, de como conseguían eliminar la masa y PLAF a velocidad luz xD.
#1669 #1670 Supongo que sería interesante que pudiésemos modificar cuanto afecta el campo de higgs a un conjunto de partículas, y con ello conseguir que durante unos instantes, estas se muevan a la velocidad de la luz. Sería genial para viajes en el espacio y demás, ya solo faltarían agujeros de gusano o warps para completar el resto xD.
#1669 Al igual que si tiene masa 0 va a la velocidad de la luz, podemos suponer que si la masa es negativa, irá incluso más rápido, no? En caso de que existiese una partícula que hiciese el trabajo inverso al bosón de Higgs (no antipartícula puesto que no la hay), quizás... solo quizás, sería posible .
#1672 Lo sé, solo estoy contemplando la posibilidad (poco probable, pero posibilidad) de que estas cosas existan, y que se carguen la relatividad de un cañonazo xD. Ya solo por el mero hecho de que el higgs no posee antipartícula, sería muy raro ver una partícula distinta que hiciese el trabajo inverso, así que sigue teniendo mucha inviabilidad.
No existe el concepto de masa negativa en RG, así que no puedes plantearte la pregunta.
A ver, ya se que te cuesta, pero tienes que entender que para decir cosas usando RG tienes que aceptar el contexto y las hipótesis que implica.
RG no tiene masas negativas, ni velocidades mayores que la luz, ni nada de eso. Si metes cualquier cosa de ese estilo automáticamente YA NO ESTAS EN RG entonces puedes hacer lo que te salga del pie pero no puedes seguir basándote en RG para hacer tus deducciones a partir de lo que planteas.
No puedes quitar cachos y seguir con el resto. O todo o nada.
#1671 Una nave con masa 0 que vaya a velocidad de la luz o es supermoderna con escudos de la hostia o se desintegrará en nada de tiempo o es lo que creo. Además, tienes que hacer que los ocupantes tengan masa 0 y si lo haces cualquier movimiento de esos pasa a velocidad luz y "chof".
Que me corrija mTh si me equivoco.
Yo mas que nada lo veo en plan transporte de cosas disminuyendo su masa hasta x cantidad.
Y los agujeros de gusano me vuelven loco desde que ví Farscape por primera vez.
#1673 Efectivamente, el cuerpo humano sufre mucho a aceleraciones altas, y pasar de 0 a la velocidad de la luz equivale a una puta locura de G's que te matarían al instante.
Lo que no sé, es si esto también se cumpliría con un cuerpo de masa 0. Por lo general, si quisiéramos ir a tanta velocidad, tendríamos que ir acelerando poco a poco hasta llegar, eso sí.
Respecto a la nave, sí, o lleva escudos que repelan las partículas que se encuentra o GG. Si vamos a una velocidad cercana a la de la luz y nos encontramos un átomo guapísimo de por medio, la puede liar parda. Aunque dijeron que estos "escudos" no serían más que colocar un imán de mediana potencia en el centro de la nave, que el resto ya lo hacen las propias partículas que se mantienen repelidas por la magnetosfera artificial que éste generaría. Lo que no sé ya es si a tan altas velocidades eso haría mucho xD.
Si antes pensaban que los neutrinos no tenian masa, entonces, por que no pensaban que iban a la velocidad de la luz por el hecho de no tener masa, como decís por ahí arriba?
#1676 vale, cuando surgió el rumor de que viajaban más rápido que la velocidad de la luz, ya se sabía que tenían masa?
Pensaban que iban.
EDIT:
Sí, claro. Se sabe que tienen masa desde lo de las oscilaciones.... que llevan con nosotros más de una década ya.
La UE quiere que España apueste por la I+D en los presupuestos de 2013
http://www.innovaticias.com/politica-cientifica/7869/ue-espana-apueste-i+d-presupuestos
¿Creeis que el barbas hará algo el año que viene o sólo para lo que le conviene como ha estado haciendo?
Entonces.. cabe la posibilidad que algun dia pudiesemos alterar las masas de la particulas?? esto implicaria que podriamos dar la masa que queramos a un "campo" que queramos??
porque seria fucking awesome. Lo primero que me ha venido a la cabeza es la peli de "cariño he encongido a los niños"
#1678
Las futuras aplicaciones que pueda tener aun no se conocen, pero los cientificos no tardaran mucho en descubrirlas xd
#1677 Imposible q haga algo, menos cuando lleva desde q entró recortando en I+D y en centros de investigación, en el mejor de los casos pondrá freno a los recortes, pero de ahi a aumentar el gasto.... yo lo descartaría totalmente.
No nos engañemos, somos un país de camareros, solo hace falta ver el ridículo q hacen los políticos peleandose por el EuroVegas.
