hitler para mi seria legal maligno, no respeta al vida de los inocentes pero se comporta respaldado por su propio gobierno
#27 Un orco se rinde, lo matas, ¿bueno?
No, simplemente no es malo.
Tampoco podemos asociar el camino de caridad cristiana como único bueno. Es un mundo "medieval" fantástico, hay cosas que son buenas aunque parezcan malas, como matar orcos, los orcos son malos por naturaleza, matarlos no es malo.
recuperó fortunas que acabaron en los bolsillos de ciudadanos alemanes (robandoselas a judíos mientras los exterminaba)
No. La gente seguía siendo igual de pobre, solo lleno los bolsillos de sus compatriotas.
Lo de la intención es precisamente el culmen de todo esto. Si pretendes construir una utopía, pero por el camino necesitas acabar con algunos judíos y conquistar los territorios que le robaron a tu pueblo, eres bueno.
En ningun sitio de D&D dice que el fin justifique los medios.
Y respecto a los drows... la costumbre es romper la costumbre, seria una paradoja, pero coño, se puede entender que es una sociedad donde las reglas se retuercen siempre en beneficio propio.
#32 solo lleno los bolsillos de sus compatriotas. = Gente de su país = Alemanes.
No se si te has confundido o si intentas decir algo raro. Pero si tenias la suerte de no ser judío, alemania pintaba bien como parte de un imperio lleno de estados tributarios.
D&D no sabe ni lo que dice a ese respecto, pero explicitamente yo respondía a que Esta pregunta no tiene que ver con el alineamiento. Si la intención es buena eres bueno
Los drows son una estupidez, no una paradoja. Retorcer las reglas, sin romperlas, para tu propio beneficio es Legal Maligno según los criterios de D&D. Si estas dispuesto a romperlas, eres Neutral Maligno. Solo son Caóticos para poder asociarlos con Loth.
#28 +1, yo creo que las matronas -por ejemplo la hermana sadica de drizzt- es legal maligno y drizzt es caotico bueno.
#33 Bueno, me equivoque, quería decir compañeros de partido y secuaces, no el Alemán medio. Lo cual no lo convierte en un acto bueno de ninguna forma.
Los drows son una estupidez, no una paradoja. Retorcer las reglas, sin romperlas, para tu propio beneficio es Legal Maligno según los criterios de D&D. Si estas dispuesto a romperlas, eres Neutral Maligno. Solo son Caóticos para poder asociarlos con Loth.
Los Drows, son egoísmo puro. Cierto que se contradicen en mil cosas, nada es perfecto, aunque el alineamiento de una deidad solo importa para los clérigos.
Yo sigo insistiendo en que lo mejor es ver los alineamientos como algo orientativo
#34 Si es sacerdotisa de Lolth tiene que ser CN obligatoriamente.
#33 piensa que sus normas están llenas y llenas de vacíos legales, normal son caóticas, como los ataques a las casas, si te pillan aniquilan a la familia atacante, si "no hay testigos" aplauden a la casa atacante.
#33 Te inventas lo que dice D&D según tú unos Mayas serian legales porque su cultura es hacer sacrificios y hay que respetarla. #31 Por eso mismo tampoco me parecen los nazis LM es igual que el imperio en star wars... es más CM en el momento en que empiezas con el genocidio o matas sin fundamento como un psicópata pasas de LM o NM a CM
#35 Pues no lo entiendo. Si siguen sus leyes y adoran a un dios maligno deberian ser legal maligno. En fin, por eso me hago siempre neutral verdadero, no me quiero encasillar tanto.
#38 Por esa lógica, no habría ninguna deidad caótica maligna.
Adoran a Loth y loth en si es caótica, un día te dice una cosa, otro otra. Es voluble, juega con sus seguidores, puedes ser la sacerdotisa perfecta que lo mismo te quita su favor a su antojo.
Sus seguidores son igual.
#36 Son normas. Las respetan al píe de la letra. Toda su sociedad gira en torno a ellas. Tienen un sistema de castas y jerarquías rigidísimo. Sus tradiciones son milenarias. Todos los malditos días le tiran una bola de fuego a un pilar de piedra a la misma hora. ¿Por que son caóticos?
#35 El egoísmo puro es Neutral Maligno, según todas las guías de alineamiento de todos los manuales habidos y por haber de D&D. ¿A que viene el caos ahí?
Por favor, dejemos de usar a los Drow como ejemplo de alineamiento, son un error incluso si crees que es un buen sistema.
Los sacerdotes de un dios, en 3.0 y 3.5, pueden diferir en un paso del alineamiento de su dios.
#40 me estas justificando que hitler es bueno?
precisamente los alineamientos hablan de los medios, no de las metas...
no hace falta respuesta porque esto va a llevar a una discursion absurda y no tengo ganas, asique para ti la perra gorda porque estas tratando de justificar lo injustificable...
por llevarlo al absurdo, quiero hacer desaparecer la pobreza, voy a asesinar a todos los pobres, asi no hay mas pobreza, eso es bueno, porque el fin es bueno...
en fin
#42 si es asi entonces creo que estamos diciendo lo mismo no?
porque la sensacion que me dio es que defendias tu eso...
yo creo que el problema es que ves y comparas tus cosas desde tu moralidad y por eso te suenan infantiles, como es posible que los indios cortaran las cabelleras a la gente cuando aun estaban vivas? eso que seria? es un acto honorable en su cultura, en la nuestra barbarie.
#46 mesentiende el ejemplo oigan xD
A base de ver el tipo de respuestas sobre el tema, ¿es posible que el sistema de alineamientos propuestos en el juego sea una forma muy simple y eficaz de definir y clasificar comportamientos en un mundo de fantasía?
#45 Pues tengo entendido que los indios cortaban la cabellera porque los invasores blancos lo hacían con ellos.
Texto random buscando sobre el tema en internet:
"...pero la verdad es que no era costumbre entre los pieles rojas lo de Cortar Cabelleras. Los primeros que lo hicieron, fueron los mercenarios del Ejercito Francés, ya que los franceses les exigían presentar el cuero cabelludo de cada indio muerto para poder cobrar la recompensa. En reprimenda los pieles rojas, empezaron a aplicar el mismo método copiandolo de los Franceses para causarles el mismo efecto que les causaba a ellos ver a sus hermanos descabellados."
#45 Entiendese.
7 meses después
Voy a intentar reavivar un poco la discusión, que veo que estaba ya algo calmada. Es cierto que el sistema de alineamientos chirría en muchos puntos, pero también creo que muchas veces se podría aplicar mejor y entonces daría menos problemas.
He visto que en #27 y #32 se entiende que un acto es intrínsecamente bueno, malo, caótico, legal, neutral o cualquier mezcla de estos. Yo creo que sería más acertado analizar la motivación del PJ para que realice el acto, más que el acto en sí.
Es decir, matar un orco que se rinde ¿es bueno? Depende.
Si el PJ lo va a matar porque es un sádico y esa es una excusa tan buena como cualquier otra para causar dolor, entonces es 'neutral maligno'. Si lo piensa hacer porque el orco ha estado saqueando y masacrando a los campesinos de la región y el PJ desconfía de la palabra del orco y piensa que seguirá matando en el futuro, entonces posiblemente sea 'neutral bueno' o 'legal bueno'. Si tras lanzar un conjuro de Zona de verdad el PJ de turno ve que las palabras del orco son sinceras, entonces el dilema está entre perdonarlo 'neutral bueno' o ajusticiarlo por lo que ha hecho 'legal neutral'.
De todas formas, ser totalmente imparcial a la hora de enjuiciar todo este tipo de actos es absolutamente imposible. Muchas veces los alineamientos se tienen que entender como algo más abstracto e intentar construirlos a partir de la trayectoria general del personaje, más que intentar hacerlo a partir de cada acto aislado. A mi me parece que es una parte del juego interesante porque te da pie a tener este tipo de charlas con tus colegas, que de otra forma no tendrías, y a veces tras hablarlo un poco acabas cambiando tu forma de ver ciertas cosas.
En la práctica, sólo le pido a los jugadore que definan su alineamiento cuando están presentando a su personaje al empezar una campaña (para marcar un punto de inicio y dar una idea al resto de los que estamos sentados en la mesa) y cada vez que un objeto o hechizo lo requiere, y en ese tipo de ocasiones suelo preguntar "te voy a tratar como 'caótico neutral' ¿te parece?". Al final de cada sesión solemos acabar tomando algo y charlando sobre hacia donde está tirando cada PJ, así que se puede decir que cada día negociamos un poco como se va actualizando el alineamiento de los PJs. No obstante, siempre que están a punto de hacer algo gordo y entiendo que no están siendo del todo conscientes de lo que van a hacer (generalmente porque estamos muy influidos por los videojuegos y tendemos a hacer todo lo que haríamos en el Elder Scrolls o en cualquier otro juego que se te ocurra) suelo decírselo en el momento para que lo piensen dos veces.
#47 La motivación claro que influye, pero matar a un orco que se rinde no es una acción mala. Los orcos son una raza intrínsecamente mala, así que un paladín LB no tiene problemas a la hora de matarlo.
Evidentemente si alguien se dedica a torturar y matar orcos, es evidente que hay más cosas a tener en cuenta.
#48 Creo que no me has entendido. Yo no estoy diciendo que la motivación influya, estoy diciendo que es básicamente lo que se tiene que analizar a la hora de decidir el alineamiento detrás de un acto, y que el resto es secundario. Por 'motivación' entiendo una suma abstracta del fin y los medios.
Relacionado con lo del fin y los medios leí que #27 dijo:
"Lo de la intención es precisamente el culmen de todo esto. Si pretendes construir una utopía, pero por el camino necesitas acabar con algunos judíos y conquistar los territorios que le robaron a tu pueblo, eres bueno. NADIE considera que sus propios fines son malos, y en ultima instancia las intenciones no suelen ser malas. El fin justifica los medios últimamente le da carta blanca a toda la humanidad."
Me parece que aquí hay un error a la hora de entender lo de los alineamientos. Como ya digo, entiendo que tanto el fin como los medios tienen peso a la hora de decantar la balanza a un lado o a otro. De nuevo, estoy de acuerdo en que a veces este sistema es algo simplista, pero pretende ser una indicación de las líneas generales en las que se va a comportar alguien más que un postulado serio sobre filosofía.
Básicamente, la visión que uno tenga de si mismo o de sus fines no tiene cabida a la hora de marcar un alineamiento. Es decir, si Hitler se consideraba a sí mismo un santo, eso no importa. Si la madre Teresa de Calculta una vez se comió tres galletas entre horas y se pasó una semana pensando que era el diablo por haber pecado de gula, eso no importa. Uno seguirá siendo 'legal maligno' y la otra 'neutral buena'. La concepción que tengas de ti mismo podrá influir en tu comportamiento y tu forma de pensar (y estos más tarde en tu alineamiento), pero de por sí, tu visión de ti mismo no influye a la hora de entrar en un alineamiento u otro.
**PD1
Lo que si creo que influye a la hora de determinar un alineamiento es el 'fin', por un lado, y los 'medios', por otro, resultando en algo que podríamos llamar la 'motivación' (si encontráis términos más precisos guay, pero creo que esos valdrán).
Estos dos factores, fin y medios, se analizarían por separado y luego los resultados se sumarían. Cogiendo el ejemplo de Hitler, si el fin es crear una utopía (que podría entenderse como 'buena' o como 'neutral' según el caso, puesto que es discutible y me alejaría demasiado de lo que estoy tratando voy contemplar ambos casos) y los medios son invadir territorios, perseguir a otros pueblos, etc. ('maligno' ) el resultado sería:
fin (bueno) + medios (maligno) = neutral
fin (neutral) + medios (maligno) = maligno
Tanto en su fin como en sus medios se impone lo legal frente a lo caótico, con lo que podríamos resumir que es un personaje ('legal neutral' ) o ('legal maligno' ) según se entendiese su fin. Imagino que podría llegar a hacerse una gradación según lo extremo que fuese algo en concreto, diferenciando entre:
bueno+++, bueno++, bueno+, neutral, maligno+, maligno++ y maligno+++
De forma que los polos más extremos fueron más difíciles de neutralizar. No obstante, intentar complicar el sistema daría pie a más problemas puesto que es difícil cuantificar cuán bueno o cuán maligno es algo y lo desaconsejo totalmente.
Por terminar, copio del Manual del Jugador de la ed. 3.5:
Los personajes y criaturas buenos protegen la vida inocente. Los malignos la degradan o la destruyen, ya sea por diversión o por sacar provecho. "Bueno" implica altruismo, respeto a la vida y preocupación por la dignidad de las criaturas inteligentes. Los personajes buenos realizan sacrificios personales para ayudar a los demás.
"Maligno" implica hacer daño, oprimir y matar a los demás. Algunas criaturas malignas simplemente no sienten compasión alguna por los demás y matan sin preocuparse de si es correcto o no. Otras se dedican activamente a hacer el mal, matando por deporte o por orden de un dios o amo maligno.
En lo que respecta al bien y al mal, la gente neutral siente remordimientos cuando muere alguien inocente, pero no es lo bastante responsable como para sacrificarse protegiendo o ayudando a otros. El neutral se entrega a los demás por cuestiones de relación personal. Alguien con este alineamiento puede sacrificarse para proteger a su familia o incluso a su tierra natal, pero no lo haría por gente desconocida con la que no estuviera relacionado.
Ser bueno o maligno puede ser una elección consciente [...] Sin embargo, para la mayoría de las personas, ser bueno o malo es una actitud que puede reconocerse pero que uno no elige.
En definitiva, la clave está en que los buenos defienden o protegen la vida y la dignidad de las criaturas inocentes, ya sea este su fin último o simplemente lo hagan mientras luchan por conseguir otras cosas.
Los malignos harían lo opuesto, atacar o mermar la vida y la dignidad de las criaturas inocentes, ya se vea esto reflejado en sus metas o en su forma de hacer las cosas.
Los neutrales estarían en el punto medio, que en muchos casos creo que se confunde con la indiferencia o con la búsqueda activa del equilibrio, pero que en realidad creo que es donde encajan la gran mayoría de casos que suelen darse por dudosos.
En resumen: Sí, el sistema de alineamientos es simplista, pero se concibió con una función concreta y no tiene sentido hacerlo más complejo. En mi opinión la mayoría de los problemas resultan de aplicarlo de forma errónea. No pretende ser más que una abstracción muy general que funcione a modo de herramienta sobre la que partir y poder desarrollar la identidad de los personajes, nada más.
PD1: El problema de querer categorizar personajes históricos es que es imposible saberlo todo acerca de ellos, sus fines, sus motivaciones, etc. Solo es posible suponer un alineamiento u otro a partir de los hechos, y puesto que la historia está contada de mil formas, se hace muy difícil. Dentro de una partida de rol, el DM es omnisciente y los Jugadores también lo son (con respecto a sus PJs), con lo que no existe este problema. El segundo problema es que, como ya digo, el sistema de alineamientos es una herramienta simple para marcar líneas generales e intentar hacer pasar por ese filtro el mundo real con toda su complejidad es muy difícil.
PD2: Es mi forma de ver todo esto y obviamente todo lo que he dicho es susceptible de ser criticado. ¡Espero que nadie se lo tome a mal...! Es posible que el tono del post haya quedado muy serio, pero no intento ir de sobrado sino que pretendo que haya pocas ambigüedades para que no acabemos con un diálogo de besugos y todo se lea claro desde el principio.
Os dejo este smiley como muestra de afecto y cariño 
7 días después
Yo creo que no hay que darle tantas vueltas al asunto, simplemente son pautas para definir la actitud de un personaje a grandes rasgos, yo concebiría que un personale caótico maligno pues hiciese un acto de bondad para salvar a una amada, o alguien que fuese neutral bueno asesinase a alguien por un puro acto de venganza, dado que las personas no son tan simples como para encasillarlas en este sistema de BUENO o MALO.
Yo siempre me he hecho personajes "judios" en D&D neutral maligno.
El sistema de alineamientos es simple, pero es una buena forma de regir el comportamiento de tu pj.
Imagina que eres un Paladin de verdad, no como esos del wow que le das con la cara el teclado y matas. Ves a un par de sucubos que se aman de verdad, en plan amor lesbico total. Te las cargarias a espadazos como buen paladin, por ser demonios o las dejarias vivir por la verdad de su amor.
Moraleja no seas legal tonto. Hazte neutral X, facilita las cosas mucho.
23 días después
A mi siempre me ha parecido un poco chorras el tema del alineamiento. Actualmente lo que tengo es un sistema por puntos.
Tienes un contador de Moralidad, que indica si eres Legal o Caótico. Si es positivo es que has hecho cosas Legales, tal y como el Director considere que son. Si es negativo es que has hecho tantas cosas caóticas que se te considera un personaje caótico.
Tienes un contador de Ética, que indica si eres Bueno o Malvado. Si es positivo es que has hecho cosas buenas y si es negativo es que te has pasado al despellejar a aquella cantinera para hacerte babuchas nuevas.
De 5 a -5 es muy facil subir el contador, es el ámbito en el que se mueve un jugador normal. A partir de 5 y -5 son actos que realmente indican de que madera es el persona. Si un jugador tiene 5 puntos de Ley y por ejemplo denuncia a la justicia del reino a su amante porque es una traidora al Rey, pos llega a 6 puntos de Ley.
Y esto es lo que hago, la gente acaba gravitando al alineamiento de su personaje. Ellos al empezar a jugar pueden ponerse 2 puntos en Moral y 2 en Ética como deseen para justificar su pasado/personalidad. Al cabo de cinco sesiones todo el mundo es quien es XD
23 días después
#52 Me mola tu sistema, creo que mis colegas estarían todos por debajo de -5...los cabrones serían capaces de vender a su abuela por un poco de información o un bocata de chorizo.
#53 Pos aquí tienes las reglas, esta es la wiki de las reglas que he hecho yo. No la ando compartiendo porque está un poco fea de ver XD
#1No estoy para nada de acuerdo contigo.
El alineamiento es una idea general sobre la mentalidad del personaje.
Un personaje Legal, por ejemplo no tiene porque seguir las leyes a rajatabla solo por ser legal, un personaje legal puede serlo por tener un codigo de moral propio o por ser una persona muy metodica u organizada, etc.
El neutral bueno no es una persona que le guste hacer el cabron de vez en cuando para nada, y basicamente todas tus ideas sobre los alineamientos estan totalmente malentendidas y llevadas al extremo.
Un resumen de los alineamientos en ideas generales:
Bueno: Persona que disfruta haciendo el bien. Ya sea ayudando a los debiles o inocentes, dando caza a malhechores o sea de la manera que sea. Normalmente rechazan la violencia y solo la usan cuando es necesario e intentaran usar siempre que puedan la via diplomatica para resolver un conflicto.
Malo: Esto no significa PSICOPATA. El malo es un personaje que disfruta haciendo el mal. Ya sea matando o robando en casos extremos, (obviamente es inviable un personaje psicopata en una partida ya que no causaria mas que problemas) una persona maligna puede serlo tambien por ser una persona egoista, o avariciosa. Basicamente es un personaje que normalmente solo se preocupa por si mismo y que no es estupido, sabe que cada acto tiene sus consecuencias, pero corre el riesgo de sufrirlas.
Legal: La verdad que he hecho un buen repaso del legal mas arriba.
Caotico: El personaje caotico es un personaje que pasa de todo. Es un personaje que piensa que las normas estan para romperlas, y solo se rige por sus propias normas. Esto no significa que tienes que ir delinquiendo, pero si tu personaje piensa que solo sobrevive el mas fuerte, no tendra ningun reparo en matar a un enemigo indefenso que se haya rendido en mitad del combate, por ejemplo. Esto, siendo normalmente un acto maligno no convertiria al caotico en maligno. Este es posiblemente el alineamiento mas dificil de comprender y de rolear.
Neutral: No hace apologia por ninguno de los anteriores. Es el alineamiento mas "humano" ya que nadie es totalmente bueno o malo, legal o caotico, pero todo el mundo tiende mas hacia una rama que hacia otra. Digamos que este alineamiento equivale al equilibrio y tiene libertad para hacer lo que quiera, siempre y cuando no destaque en ningun alineamiento general (un neutral no va matando por diversion o ayudando a los demas porque si, sin embargo, no tendra reparos en matar a un asesino o en ayudar a alguien que le haya hecho un favor)
En las combinaciones no me voy a meter, pero por ejemplo, un ejemplo perfecto de un caotico maligno puro, es un demonio, que mata por diversion, causando el caos en apologia del mal.
Un legal maligno perfecto, son los diablos, ofreciendote un trato justo a cambio de tu alma, sin embargo, usaran cualquier vacio legal en las palabras para llevarlo a su favor y joderte vivo, robandote tu alma a cambio de algo que no querias.
Ejemplo: Te cambio mi alma por la inmortalidad. El diablo te manda a un plano atemporal en el que solo existas tu, y tu te quedas sin alma.
