La biblia de los Roguelikes

B

#926 opino exactamente igual que #927.

El problema es que vuestra visión es muy cerrada con los roguelikes y muy abierta con los roguelites. No llamáis roguelike a nada y llamáis roguelite a todo.

En términos de jugabilidad:

-Muerte permanente real
-Aletoriedad de eventos, enemigos y/o mapeado.
-Evolución del personaje
-Dificultad elevada
-Importancia del factor suerte y de la capacidad de adaptarse del jugador
-Muchísima o infinita rejugabilidad

Sinceramente que un juego deje de llamarse roguelike porque no está hecho con ASCII o no sea por turnos me parece una tontería pero me da igual.
Lo que no me da igual es que se llame roguelite a juegos en el que cuando te matan sigues siendo nivel 82 y te haces la primera zona de mobs con los ojos tapados.

Es que vamos, tanta terminología para acabar metiendo en el mismo género al FTL que al rogue legacy tiene tela.

La diferencia es que en uno podrías dejarle jugar a tu novia en una partida avanzada y en otro cerrarías la puerta para que no te moleste xd

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Ivan69

algo parecido a elona+? despues de jugar bastante roguelikes es de los que mas me ha gustado haciendome parecer bastantes simples o incompletos otros, si es posible que no sea ascii me es dificil jugar estos. Seguramente intente Dungeon Crawl Stone Soup.

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GrimmRipper

#932 tales of maj'eyal de cabeza.
Edit: por cierto como esta el elona haznos una mini review que me llama mucho pero no tengo huevos a jugarloXD

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Cryoned

#931

Ya, pero es que eso es como si decides que te parece una tontería llamar moto a una moto y no llamarla coche porque a ti te gusta y crees que la definición es errónea desde un punto de vista sacado de la manga.

Lo que tú creas es una gilipollez si no se atiene a las bases definidas. RogueLike es la definición marcada en Berlin, roguelite es todo lo demás que tome algún elemento prestado partiendo de la aleatoriedad.

Y por eso hay subgéneros, isaac es un action rogue y rogue legacy es un platform rogue. Pero ninguno es RogueLike ni lo será por mucho que tú quieras meterlos en el género ni dejarán de ser lites por la misma razón.

Roguelite es un juego que coja CUALQUIER parte del género roguelike con la base de la aleatoriedad, por eso el espectro de roguelite es prácticamente infinito y el de roguelike tan reducido.

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B

#934 Alrighty. Entonces según esa definición de roguelite, todos los juegos son roguelite.

Voy a echarme un megaman roguelike.

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Cryoned

#935

Mega Man no posee aleatoriedad alguna, es un plataformas sin más. Spelunky por otro lado sería Roguelite.

Si sigues sin entenderlo, creo que más no se puede hacer.

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B

#936 "The Berlin Interpretation" refers to a specific definition agreed at a specific time and place. Please do not edit this article in a manner that changes the meaning behind the content.
This is not meant to discourage discussion of the interpretation or the definition of roguelikes, but to preserve this particular definition.

MegaMan tiene evolución del personaje así q es un roguelite, bro.

Edit: parece q no conoces al señor ironía xD

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Cryoned

#937

La principal que define el género por los creadores del mismo. Discute lo que quieras, lo que es es, y lo que no no.

Y luego dejas perlas como la de Mega man y te vas tan feliz xD

Es que parece que no os entra en la cabeza que RogueLike es LIKE ROGUE, el puto juego que lo comenzó todo y marcó el género. No se puede evolucionar y alterar a lo que te salga del pito el género xD, por eso se creó la vertiente roguelite. De otra manera cualquier mierda con mapas aleatorios sería roguelike.

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Ivan69

#933 gracias por la recomendacion soy muy malo haciendo reviews, asi que lo mismo pongo demasiados datos innecesarios xD.

Review elona+

edit:

links
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B

#938 "Roguelike" refers to a genre, not merely "like-Rogue".

Sacado del artículo.

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Cryoned

#940 Un género basado en rogue con unas líneas fijas creadas y definidas

Pero vale, yo lo dejo aquí, si tú quieres llamar camión a una moto porque ambos se desplazan por carreteras, para ti la perra gorda.

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B

#941 Debatir está bien, y no hay un hilo creado para ello aparte de este. Ya que es la biblia del roguelike, debería de debatirse también su definición como es debido.

Respecto al tema, sinceramente creo que no has entendido la meta del artículo de la interpretación de Berlín o no te lo has leído, ya que en él especifican que esas líneas marcadas no son fijas, sino factores para medir cuánto de roguelike tiene un juego:

Partiendo de la base de que el ROGUE es el canon del roguelike puro 100%, aquí simplemente exponen una lista de características de "gran valor" ( high value factors, las más importantes) y de "menor valor" (low value, las menos) que definen un roguelike. Para que un roguelike sea 100% debería cumplirlas todas, pero eso no significa que si cumple ocho de la high-value list deje de ser roguelike. Quien dice ocho dice cinco: simplemente sería menos roguelike, pero continuaría siéndolo.

Si es que te lo dicen en el artículo:

This list can be used to determine how roguelike a game is.

Missing some points does not mean the game is not a roguelike. Likewise, possessing some points does not mean the game is a roguelike.

"Esta lista puede usarse para determinar cómo de roguelike es un juego. No tener algunos de los puntos no significa que el juego deje de ser roguelike, así como tener algunos no significa que lo sea".

Asímismo, dado que no hay más directrices que esas, el uso del término roguelike queda en manos de la interpretación de esa lista, que como ya he dicho se compone de high value factors y low value factors.

Llamar roguelike a los clones del rogue y relevar todo lo demás al término roguelite es algo que carece de sentido, puesto que hay roguelites que llegan al 80% de pureza del término roguelike y otros que no llegan al 20%. Como a grandes rasgos no hay más términos que esos dos, se debe usar uno u otro dependiendo de los high value items que contenga el juego en cuestión, o tirar de subgéneros (que siguen estando englobados a los ya mencionados roguelike y roguelite).

Así que, según está lógica, yo estoy llamando "moto" (roguelike) a un triciclo, porque aunque no es una moto se le parece mucho más que un autobús (el crypt of the necromancer por ejemplo tiene 9 de los 9 high value factors y 5 de los 6 low value). Mientras tanto tú estás llamando a todos los vehículos que tienen más de dos ruedas "camiones" (roguelite), sin pararte a pensar que unos tienen 8 ruedas, otros 6 y otros 4. Y siguiendo esa lógica, he hecho la broma del MegaMan como una sátira a tu visión del término roguelite.

Y es que esto no es mi opinión, es lo que dice la interpretación de Berlín.

Y no te olvides de esto:

CONTROVERSY
In his article "Screw the Berlin Interpretation!" Darren Grey accuses the Berlin Interpretation of being inaccurate, out-dated and unrepresentative of a vibrant and open genre. In particular he ridicules features such as ASCII and Dungeons as being irrelevant to a genre that traditionally prioritises gameplay mechanics over aesthetics or setting. He criticises the common use of the Berlin Interpretation as the go-to roguelike definition.
In the wider gaming community the term roguelike or "with roguelike elements" is more popularly used to describe any game combining permadeath with procedural content

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AikonCWD

Bonito artículo:

‘NetHack’, el videojuego que se sigue actualizando treinta años después
http://www.teknoplof.com/2016/02/18/nethack-el-juego-que-se-sigue-actualizando-treinta-anos-despues/

NetHack es uno de los juegos míticos, nació como derivado de Rogue y un must al menos probarlo un ratito.

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B

hola

recomendais algun juego parecido al pixel dungeon para android?

gracias!

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Javimorga

#942 En mi opinión, decir que spelunky es un roguelike es como decir que AoE es un 4x. Tiene elementos similares pero no es el mismo género.

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B

#945 Díselo a los de Berlín, yo no he acuñado el término xD

A mí también me parece que el término roguelike es muy obtuso. Lo dejan abierto a la interpretación respecto a esa lista, y esa es la razón por la que esta discusión sale cada dos por tres.

De hecho hay un artículo que acusa a la Interpretación de Berlín de ser poco precisa, de estar desactualizada y de listar ítems que no deberían de afectar a una definición de género, como que los mapas sean mazmorras o supermercados, o los gráficos sean sprites de 32 bits o en ASCII.

http://www.gamesofgrey.com/blog/?p=403

De igual manera, ahora que lo miro, parece ser que el término Roguelite no está acuñado de forma "oficial" como el de roguelike -que lo está por la ya mencionada Interpretación de Berlín-

Lo que decía, hipsters haciendo cosas de hipsters. Me recuerda a la gente que se esfuerza en encasillar una canción electrónica que contiene elementos de 10 géneros distintos xD

#939 yo voy a probarlo también, gracias

GrimmRipper

#939 Ya lo tengo claro me lo bajo de cabeza muchas gracias por el esfuerzo.

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Uriel246

#914 El PoE se puede limitar facilmente a meterte en el foro oficial copiarte una "build" y listo.

En un roguelike, no hay builds,normalmente por que el mundo enteramente esta generado de forma aleatoria, tienes que adaptarte y lo que funciona a veces puede no funcionar otras.... abres la primera puerta, resulta que hay un hulk zombie esperando te roza y te implosiona, fin de la partida duración: 30 segundos.

En el poe siempre apareces en la playa, no te vas a encontrar con Dominos pizza en el lvl 1 ni ningún monstruo que te supere en mil niveles, ni te va caer un meganaranja god lvl. La historia es lo mismo una y otra y otra vez, simplemente aumentando la dificultad en sucesivos runs, juegas para "subir de nivel".

No se, son géneros totalmente diferente.

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Hipnos

#948 Es así. En el DCSS "me voy a hacer un mago de fuego que va a arder el infierno".

Primer nivel.
Te cae el tomo de hielo tocho.
hehehe twist plot

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Zendel

Nadie ha hecho caso a #944 pobre xD

El space grunts. Está genial.

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Cryoned

#942

Si, pero en missing some points se refiere a las tonterías como ser ascii, ser dungeons los niveles o demás.

Tener permadeath, turnos, casillas, recursos, y aleatoriedad es esencial y sin ello no es roguelike, es roguelite.

Sobre el dev ranteando en su blog que no le gusta la definición, es lo mismo que tú. Un tío random que se saca de la manga que no debe ser así porque a él no le gusta y pretende pasarse por el forro las líneas delimitadas del género.

Lo siento, roguelike es lo que es.

Y no, tranquilo no me mosqueo, simplemente me canso de discutir semántica.

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Acu

Buenas a todos! Pues despues de haber jugado al Isaac me dio por investigar en este género, llegué a este hilo y descubrí el Tales of Maj'eyal.

He de decir que me asombra la calidad del juego.
Me hice como primer pj una mediana picara y he durado media hora jajja.
Un par de dudas:
-¿Comprar la version de steam es diferente a adquirir la version de la web oficial?
-¿Es normal que un troll llamado Prox the Almighty me mate de dos bofetadas a pesar de chutarme todos los buffos que tenía? XD
El elite en cuestion me ha salido en el 3er mapa y en medio del camino, por lo que me he quedado un poco "poh vale".

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CaNaRy_r00lz

#952 Te acompaño en el sentimiento, yo no paso del nivel 10/15 XDDDD un par de páginas más atrás comente eso que preguntas y me remitieron aqui xD

http://www.mediavida.com/foro/juegos/la-biblia-de-los-roguelikes-526849/26#755

B

#951

Cryoned tío, es que esto no es mi opinión: es lo que el propio artículo de Berlín dice.

Dices: "Si, pero en missing some points se refiere a las tonterías como ser ascii, ser dungeons los niveles o demás. Tener permadeath, turnos, casillas, recursos, y aleatoriedad es esencial y sin ello no es roguelike, es roguelite."

Esto no lo pone en ninguna parte del artículo de la Interpretación de Berlín, te lo sacas tú de la manga; así que deja de inventarte cosas para intentar tener la razón. Solamente se exponen dos listas, las más importantes y las menos, cuyos items no están valorados individualmente; y se invita a los usuarios a utilizar esas listas para medir la pureza roguelike del juego en cuestión.

Y, si es verdad que lo que dices lo ha dicho la Interpretación de Berlín, cítalo y ponme la fuente oficial, que me tragaré mis palabras y te daré la razón con mucho gusto: rectificar es de sabios.

La interpretación personal de cada usuario de la importancia de los items individuales de esa lista es lo que genera estas dudas respecto al término roguelike y, en consecuencia, roguelite o roguelike-like. Para unos, lo más importante son las casillas y que sea en ascii, para otros, el permadeath y la aletoriedad.

Como te dicen en el mismo artículo de Berlín, lo de esa lista son factores para medir cuánto de roguelike tiene un juego, no son requisitos que deban cumplirse en su totalidad. Por eso mismo hablan de cánones como modelos a seguir. De esta manera, analizando cuántos factores de valor se cumplen en un juego, podemos determinar cuánto % o "pureza" tiene de roguelike.

Cito textualmente otra vez: This list can be used to determine how roguelike a game is.
fuente: http://www.roguebasin.com/index.php?title=Berlin_Interpretation#Preamble

QUE SE CUMPLAN EN SU TOTALIDAD NO ES UN REQUISITO. Repite conmigo:

This list can be used to determine how roguelike a game is.
Missing some points does not mean the game is not a roguelike. Likewise, possessing some points does not mean the game is a roguelike.

Podéis usar esta lista para determinar cómo de roguelike es un juego.
Que le falten algunos puntos no significa que el juego deje de ser roguelike. De la misma forma, tener algunos de los puntos no significa que lo sea.

Ya está. Esa es toda la información que nos deja el artículo de Berlín. ¿Que tú interpretas que un juego que tiene todos los high value factors menos uno no es roguelike? Estupendo. Yo no comparto tu visión, pero no intentes imponer la tuya porque en Berlín no se ha dicho nada así nunca.

Si no sabes inglés o te empeñas en verlo así es tu problema. Coño, es que te estoy copiando lo que dice el artículo y eres tú quien acusa de inventar cosas xD

Por cierto me parece muy gracioso porque, a parte de inventarte que lo de la lista son requisitos, te contradices con títulos como "Crypt of the Necrodancer".

Tú dices:
"Si, pero en missing some points se refiere a las tonterías como ser ascii, ser dungeons los niveles o demás. Tener permadeath, turnos, casillas, recursos, y aleatoriedad es esencial y sin ello no es roguelike, es roguelite."

Cito textualmente otra vez: This list can be used to determine how roguelike a game is.

Esta es la manera de utilizar la lista de Berlín -según la web- para analizar juegos y determinar cuánto tienen de roguelike:

Crypt of the Necrodancer:
High value factors
Random environment generation ✓
Permadeath ✓
Turn-based ✓
Grid-based ✓
Non-modal ✓
Complexity ✓
Resource management ✓
Hack'n'slash ✓
Exploration and discovery ✓

Low value factors
Single player character ✓
Monsters are similar to players ✓
Tactical challenge ✓
ASCII display X
Dungeons ✓
Numbers ✓

Resultados:
9/9 high value factors (100%)
5/6 low value factors (83,33%)

Tu veredicto: no es roguelike, porque no está en ASCII :psyduck:

¿El mío? Pues depende de mi interlocutor. A veces le llamo roguelite también, o "con elementos de roguelike", más que nada para que algunos hipsters no salten a la mínima con esta discusión; pero eso no significa que usar el término roguelike sea incorrecto -ateniendonos a la única definición "oficial" que hay actualmente, que es la interpretación de Berlín. Simplemente se ha extendido el término roguelite de manera imprecisa y no oficial sin estar establecidos sus requisitos de manera clara, y por eso tenemos esta abominación de término por la cual se le llama a todos los juegos que tienen alguna característica de los roguelikes por el mismo nombre sin que los aspectos más determinantes del gameplay se parezcan.

Y esto nos lleva a la queja de los devs.

Dices: Sobre el dev ranteando en su blog que no le gusta la definición, es lo mismo que tú. Un tío random que se saca de la manga que no debe ser así porque a él no le gusta y pretende pasarse por el forro las líneas delimitadas del género.

A mí me da igual cómo se llame. Que el término es impreciso es algo que salta a la vista, no solo en este foro, sino en todos los que visites. Lo que me parece de mal gusto es que me digas que me invento las cosas para intentar salirte con la tuya cuando las pone en el mismo artículo de Berlín.

El día que seleccionen determinados factores de la lista y los transformen en requisitos tendremos un concepto de roguelike y roguelite más preciso. Ahora mismo, como ya he dicho, según la propia Interpretación de Berlín está abierto a la interpretación, ya que no ofrecen más directrices en su artículo. Mientras algunos como tú ven el ASCII y las casillas algo imprescindible, para mí lo son la aletoriedad, dificultad y permadeath real, como dije en el post al que respondiste "lo que pienses es una gilipollez porque la lista se compone de 14 factores y tú solo mencionas 9".

Si quieres llamar roguelite a todo lo que no cumpla el 100% de las dos listas, bien por ti: hay mucha gente que lo hace. No obstante, esa no es la meta de la Interpretación de Berlín, ya que lo único q hace es confundir al personal poniendo en el mismo grupo al Spelunky y al rogue-legacy, que en lo único que se parecen es en el plataformeo y escenarios procedurales, poniendo en un segundo plano la supervivencia porque da igual morir, y la capacidad de adaptación del jugador/personaje a las situaciones que van apareciendo (que a mi juicio son dos aspectos clave en los roguelikes). Si se definiera un concepto más preciso para la palabra "roguelite" en lugar de "lo que tenga algunos factores de roguelike pero no llegue a tener todos" estas discusiones terminarían. Y para eso, haría falta que de la high value list se establecieran las más importantes como requisitos.

En mi caso, cuando describo un juego y menciono que tiene elementos de roguelike soy más específico y cito cuáles tiene de los más importantes (high value factors) y cuáles tiene de los menos (low value factors), ya que la naturaleza de los géneros es facilitar y simplificar la explicación de cómo es un juego. Si te limitas a decir "es un roguelite" yo sigo sin saber si tiene permadeath, si es aleatorio, por turnos, etc. porque es un término muy vago en el que "vale todo".

Y de todas formas, todo este tocho es para debatir acerca de la Interpretación de Berlín, que como su propio nombre indica y como especifican en el artículo, es una interpretación acordada en un determinado momento y lugar (a fecha de hoy la única que hay) de un término: no la verdad absoluta.

Cito: "The Berlin Interpretation" refers to a specific definition agreed at a specific time and place.

En un futuro es muy probable que surjan nuevas interpretaciones o se redefina la propia de Berlín para hacerla más precisa, y con un mínimo de lingüística que hayas estudiado sabrás que el significado actual de las palabras no es algo inamovible.

La definición de roguelike que tú defiendes es la de "Classic roguelike" de Slash ( http://www.roguetemple.com/roguelike-definition/ ), que fue el punto de partida de la Interpretación de Berlín y cuyo producto fue esta última que te acabo de explicar, que precisamente elimina la obligatoriedad de tener todos los high value factors y no ser tan nazi como la de Slash, dado el amplio abanico de posibilidades que ofrecen los roguelikes actualmente y su proyección de futuro.

De hecho, la definición de Slash ya se contradecía en su propio texto:
"Use this interpretation at your own risk. Some games could be considered roguelikes and don’t have all these features."

Como ya he dicho, diferentes interpretaciones de "randoms", como tú los llamas, a un determinado género. Aunque la de Berlín se puede catalogar de "oficial" por haberse acordado en consenso en 2008, sigue sin ser la verdad absoluta, ya que como has leído a lo largo de este ladrillo es bastante vaga y, desde luego, no como tú la pintas.

10 8 respuestas
B

#952 Depende de la build que te estés haciendo.

Yo no he jugado mucho al TOME (de hecho estoy jugando ahora mismo que me ha dado el mono al leerte xD), pero siempre he jugado rogue, no deberías tener problemas con ese boss. Después te sale uno parecido que es algo más difícil porque está en un área muy reducida, tienes que usar el entorno en tu beneficio xD

Si comienzas con dual strike y la patada es muy fácil, te pones también un punto en lethality y maxeas cunning y cuando no puedas más, dex. Aunque si comienzas con una build enfocada más al stealth tampoco es que sea muy difícil, solo que tienes que quitear a los bichos tochos un poco más. Intenta stunearle (y asegurarte de que no te resiste el stun, te sale en el tooltip al pasar el ratón por encima) antes de comenzar a hacerle daño. La patada es muy buena porque no consume un turno entero y si te lo resiste puedes tirar p'atrás. Procura que nunca te acorralen, y cuando te suceda, el talento Vault es muy útil. También hay unos trinkets que al usarlos te buffan y te teleportan a un área cercana que son muy buenos para ganar tiempo con el rogue o saltar paredes. En mi experiencia como rogue, el quiteo es muy importante (sobretodo porque comienzas con un trinket de HoT (healing over time) que necesita varios turnos para hacer el 100% de su efecto.

Te recomiendo el halfling rogue porque la pasiva te da un buffo de crit y saves y además escala con cunning, que conviene porque si te pones el talento de lethality el daño de arma pasa a escalar también con cunning cuando usas cuchillos.

PD: por cierto es imposible que tardes 30 min en cruzarte con ese boss xD Utiliza la Z para explorar automáticamente y en 2 minutos llegas a él.

AikonCWD

#954 Que reply más bonito te ha quedado con las negritas, cursivas y los "ticks". Te doy mano solo por ello.

B

#950 4 euros! lo probare pero lo veo muy caro, y estoy acostumbrado al pixel que es gratis jaj

gracias!

hda

Hasta este #954 estaba con Cryoned. De hecho antes de empezar a leerlo me quedé pensando que iba a venir un troleo o incluso que la discusión me estaba pareciendo cansina porque con la vaga forma de definición que yo tenía, compartiéndola como digo con el buen Cryoned, me parecía suficiente: si me da la sensación de roguelike, es roguelike.

Después de #954 he cambiado totalmente de opinión y comulgo con lo que dices, me parece la mejor forma y consenso. Gracias por tu post.

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Hipnos

Me encanta este foro porque puedes discutir sobre juegos al mismo nivel y con la misma intensidad que discutes de filosofía o física. Es que me cago en la puta #954 XDD

2 1 respuesta
Backlash

#959 Acaso los juegos no son ya como la filosofia o la fisica?

Por cierto, #954 me ha hecho replantearme mi opinion y no ser tan nazi, aunque yo siga llamando roguelite a todo lo que no descreme experiencia roguelike, pero vamos, mejor explicado es complicado. Chapó.

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