didn´t read lol
Claro, urrako, tú nunca has puesto nada personal tuyo en LEDA. Ya.
A mí la verdad es que no me llama mucho la atención. Habrá que ver opiniones.
Yo era de los que se tocaban la flauta en clases de música.
La música esta sobrevalorada. Nunca he conseguido que me entretenga por ella sola (en el sentido de cautivar o hacer que me emocione). Mis amigos deben tener razón, estoy vacio por dentro.
#395 Es que la flauta creo que es el instrumento menos motivador del planeta, eso sí, es el jodidamente más barato.
Yo era un jodido negado de la música, no entendía nada de semitonos, tonos, notas, acordes... y la puta flauta me traía de cabeza que puto ascazo de instrumento. Hasta que me dí con la guitarra. Y de forma instantanea entendí que coño era un semitono (traste) y todas esas mierdas musicales que ahora me importan una puta mierda.
Además con una guitarra se folla más, eso lo sabe todo el mundo. Con la flauta no te comes un colín.
Propongo que retomemos un debate clásico, por antediluviano que parezca, y es el de la antinomia idealismo/materialismo. Siempre fui idealista y panenteísta de corazón y tras un intento frustrado de acercarme al aristotelismo y al tomismo (fruto del cual fue un mensaje que publiqué en este foro) he regresado a mis raíces, convencido al fin de que carece de sentido ir contra un pensamiento tan arraigado en mí, que parece formar parte de mi esencia como persona. Siempre seré un Plotino, un Ficino, un Pico della Mirandola o Emerson trasnochado y fuera de lugar en pleno siglo XXI y cuando realice un cuestionario sobre filias religiosas el resultado siempre será que la religión a la que me hallo más cercano es el hinduismo. He leído en especial una frase sobre las ideas de Plotino y otra sobre las de Wang Yanming que me han hecho apercibirme al fin de la futilidad de intentar modificar mis convicciones.
¿La causa de que tratara de en vano de modificar mis creencias? Política, cómo no. Ideología idealista ha sido siempre el conservadurismo, mientras que ha sido tradicionalmente materialista y realista el comunismo. Países donde triunfó el idealismo fueron Inglaterra, Noruega, Suecia, Dinamarca, Japón, India, Italia, Alemania, Austria, Suiza, Bohemia; países donde se impuso el materialismo fueron el mundo ortodoxo, incluyendo Rusia y el Imperio Bizantino (contrariamente a lo que algunos piensan, los teólogos ortodoxos despreciaban a Platón hasta el punto de afirmar que era "veneno" y el cisma con los católicos romanos se originó por el desacuerdo de ortodoxos con las ideas de San Agustín), todo el mundo arábigo (los musulmanes llamaban a Aristóteles "el primer profesor" y "el campeón de los filósofos", entre otros apelativos honoríficos), China (Aristotelismo y Confucianismo son doctrinas prácticamente indistinguibles y teorías como la de los Cinco Elementos o algunas -pero no todas- propias del Taoísmo son puramente materialistas), Corea (Neo-Confucianismo de Zhu Xi), España (toda la teología y filosofía española es aristotélica y tomista, con alguna honrosa excepción como León Hebreo). Como China siempre ha sido la cultura que más admiración e interés ha despertado en mí, me sentía en la obligación de cambiar mis ideas para amoldarlas a las que tradicionalmente han imperado en China. Confieso mi fracaso.
¿Y vosotros, qué postura tomáis en el eterno debate? Tengo muchas más ideas en mente y me propongo hablar sobre las ramificaciones políticas, sociales e históricas de ambas teorías, pero son cerca de las ocho de la mañana y realmente no es el momento. Antes quiero verificar si se tolera que abra aquí un debate sobre este tipo o no se considera el lugar idóneo y también si hay algún interés aunque sea ínfimo en debatir sobre un tema que parece propio de monjes medievales. A la tarde escribiré mi ladrillo sobre las que yo pienso que han sido las consecuencias históricas, a efectos sociopolíticos, de ambas teorías sobre la realidad.
#397 Es muy probable que al leerte con prisa se me quede algo atrás y que me esté confundiendo de términos, pero bueno...
Siempre me he considerado alguien muy idealista, alguien que cree en que los valores humanos trascienden lo material, pero no de una manera mística, supersticiosa o religiosa, sino porque funcionamos en base a ellos, y ellos son la clave para que, a su vez, funcionemos mejor. Por tanto, también soy realista, pues soy un duro defensor de lo objetivo, lo coherente, lo lógico.
Pero, ¿qué vale una cosa sin la otra?
Me explico: por ejemplo, el código ético-moral es un valor humano, lleva ahí desde que somos personas, y nos ha ayudado a mantenernos unidos y todo aquello que nos ha supuesto un bache, tiende a violar de una u otra manera dicho código moral. Entonces, ¿por qué hemos de prescindir del mismo? Somos un animal social, pero si lo somos es gracias a esos valores que evitan que nos relacionemos pacíficamente, cooperemos y en definitiva, avancemos.
¿Qué es lo que se lograría entonces si se atiende más a estos valores? Resultados palpables en ámbitos más "reales" y menos "idealistas", digamos que una mayor cooperatividad entre los individuos, la búsqueda del beneficio colectivo que al final se traduce también como beneficio individual.
Siendo así, creo que se puede ser realista con tintes idealistas sin problema alguno. La mejora objetiva de la humanidad no se puede obtener sin la comprensión y correcta valoración de aquellos valores inherentes a nuestra existencia, pues son los que nos han traído a donde ahora estamos.
Saludos y muy interesante debate. Espero que se me haya entendido porque me da la sensación de que no me he explicado bien xD.
Vuelvo a escribir después de unos meses bastante largos de sequía creativa, y de faltas de ganas y de tiempo (por eso de VIDA que tanto se decía por aquí). Y me topo con continuos bloqueos mentales que me paralizan de una forma bastante insegura, algo que creía superado.
Me falta estructurar, es lo primordial. Sentarse a escribir y que sea lo que Dios quiera está bien para escribir relatos cortos, no para un libro como lo que tengo en mente. De hecho, tengo unos tres libros en mente ahora mismo con unas historias que puedo estructurar "fácilmente"; quiero decir, que están rodadas en mi cabeza.
Pero temo que mi forma de expresarme no sea cool o caiga en el discurso de libro random fácil. No sé, quiero intentar ser original. Intentar. Pero después me paro a pensar y me digo que lo que prima, lejos de la forma que importa y mucho, es el QUÉ. Qué quiero transmitir. Qué historia voy a contar.
Tengo la historia. Historias. Supongo que es cuestión de echarle horas. Aunque voy a hacerme con el libro de King, donde "enseñaba" a escribir. Toda información sea bienvenida.
Y ahora me voy a escuchar chorradas durante 5 horas. /blog
define cool
¿qué sientes cuando piensas en lo que quieres contar? ¿Qué te transmite a ti antes de escribir?
Yo te recomendaría que te hicieras un esquema con los puntos clave y que desarrollar se tratara de llenar los huecos. Trazas un mapa y pueblas el territorio.
Algo que escriba y me guste a mí. De primeras me gusta la forma que tengo de redactar, pero al ser primerizo en esto, pues muchas veces al leer a otros autores piensas "joder". Joder. Pero claro, tú eres tú.
Siento, ahora mismo, que simplemente quiero escribir y moldearme un poco en este tema. Y si de ahí consigo trasmitir algo y que sea un algo con lo que mucha gente pueda asentir... go.
Perdona si no me expando más, estoy cansado después de todo el día fuera. Ya os iré contando.
Aunque voy a hacerme con el libro de King, donde "enseñaba" a escribir.
Si King va a ser tu recurso para sacarle punta a tu estilo mal vamos
#405 he leído un poco por encima sobre las distintas perspectivas que hay sobre la guerra (guerra justa, realismo y pacifismo http://plato.stanford.edu/entries/war/ ) y sobre lo que se entiende por justicia, pero la verdad es un tema por el que nunca me había interesado y ahora sí, y me gustaría que alguno de los expertos humanistas de por aquí me diera alguna referencia para leer. Personalmente pienso que la violencia es algo que ha estado ligado a nuestra naturaleza mucho tiempo (tanto tiempo como el instinto de autoconservación, un poco rollo yin-yang) y ahora la intentamos reprimir (lo cual por un lado es bueno porque podemos vivir tranquilos, y por otro hay gente muy agresiva que le cuesta controlarse y a veces explota), todos menos la policía/ejército, si me permitís ponerme en plan sindicalista.
Me gustaría leer las distintas opiniones que ha habido sobre el tema a lo largo de la historia, si ha habido filósofos que han debatido sobre la violencia y la agresividad como algo intrínseco a nuestra naturaleza o si realmente somos seres de luz y no lo sabemos, incluso los puntos de vista femeninos y feministas sobre la violencia me interesan ya que tradicionalmente la mujer desempeñaba una función y el hombre otra cuando tocaba partirse la cara, pero no obstante en algunas sociedades (Esparta, si nos atenemos a lo poco que sé) la mujer se sentía decepcionada si un hombre no iba a la guerra y en otras pues lo prefería.
Me parece curioso por ejemplo que incluso siendo pacíficos / pacifistas, muchos por aquí practiquemos artes marciales o deportes de contacto (y al menos yo salgo mucho más relajado después de un buen combate xD), es realmente lo mismo que ir a correr al parque o hay algo más? En fin, yo no sé explicarme bien y no tengo mucha idea y por eso digo que me gustaría hablar de ello y oír opiniones y sobre todo, referencias.
#406 Referencias 0 puedo dar pero opinión nunca falta.
La violencia no es algo intrínseco al ser humano, es intrínseco a un ser vivo en sí. Hasta los seres vivos más pacíficos como pueden ser los árboles, practican algo "similar a la violencia" como puede ser el intento constante por controlar la luz robándosela a las demás plantas (algo que pasa sobretodo en las selvas).
Nosotros la podemos practicar por enfermedad (psicosis y demás locuras) o por un motivo dado (ideología, problema de relaciones interpersonales, choque cultural, racismo, venganza, interés aparte, etc...). Hay gente más impulsiva que otra que olvida los principios éticos demasiado rápido y actúa con motivos mucho más débiles en la mano, así como hay gente que por muy reflexiva que sea, cuando hay motivos de verdad detrás, la utilizará con la misma (sino más) agresividad que el otro.
Justificar la violencia es ya otro tema bien distinto, pues tendríamos que definir perfectamente la justicia y sus límites, así como la aplicación en una cultura y momento temporal dados. Pero si nos aferramos a una ética clásica y pacífica, podemos decir (de manera mayoritariamente subjetiva) que la violencia está parcialmente justificada cuando se realiza contra un individuo que atenta contra otro, siendo el motivo más bien disuasorio e incluso preventivo (pero no vengativo):
- Persona agrede a otra por motivo trivial (No ético).
- Se conocen los hechos descritos en el punto anterior.
- Se agrede de vuelta al primer agresor con motivo de disuadirlo (Subjetiva y parcialmente ético).
Si ahora el primer agresor devolviese el golpe, sería un acto de venganza y por tanto tampoco sería ético. Y no seguir un patrón ético implica desequilibrar la sociedad como tal; causar daño de forma directa y de forma indirecta a varias personas. Hasta podríamos aplicar el efecto mariposa en este dolor al luego ser reflejado en odio (que puede ser dirigido hacia una persona o lo que es peor: hacia toda la sociedad en sí). De nuevo, nos encontramos con que una acción poco ética desencadena una serie de acontecimientos negativos que suceden a modo de dominó.
Ese es otro tema interesante, ¿cuán justificada está la venganza? Me parece probablemente el tema más duro, jodido y subjetivo de este punto de la ética y la moral, porque la consciencia nos dice que la venganza es mala, pero nuestros instintos y mentalidad individual nos dicen lo contrario. Todo el mundo desea la venganza (incluso yo), pero... ¿Qué trae de bueno? Se provoca un daño, y luego se provoca otro daño de vuelta (lo cual refuerza la posibilidad de que vuelva a causarse todavía más daño). Es una espiral de daño interpersonal que no acaba nunca, pero repito... ¿Quién no desea la venganza? O siendo todavía más explícitos: ¿Quién no desearía la venganza si por ejemplo violasen y matasen a tu hija?
El castigo no debería estar nunca justificado en una sociedad de individuos perfectos porque sencillamente no haría falta, pero la humanidad dista de ser perfecta. El castigo es necesario, y más que una forma de venganza de la sociedad hacia el individuo no-ético, creo que es una forma de intentar reprimir su instinto negativo. Eso sí, otra cosa es que se aplique bien, cosa que -en mi opinión- no sucede.
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En conclusión, y aplicándolo a efectos prácticos, creo que la violencia no estaría mal aplicarla a aquellos que tanto dolor (de cualquier tipo) y odio aportan a los seres vivos a forma de reprimenda y evasión de problemas futuros: racistas, sexistas, personas violentas, políticos corruptos, y un larguísimo etcétera. Pero sólo cuando haya motivos (hechos) en los que respaldarse.
Esta es mi opinión (meramente subjetiva) basada en mis experiencias y análisis personal de hechos objetivos.
PD: Y sobre lo que decías de las artes marciales, creo que están muy bien para descargar adrenalina y aliviar un poco a ese pequeño león que todos tenemos dentro. Al fin y al cabo muchas de estas disciplinas se basan en el respeto mutuo y estrictas reglas éticas de comportamiento frente a los demás. Por cierto, practiqué Krav Maga y un tiempo y vaya si sientan bien unos buenos combates!
#406 Esto cuadraría más en el hilo de recomendaciones, pero puedes probar "Zum ewigen Frieden" (Sobre la paz perpetua) de Immanuel Kant, y si quieres perspectivas más clásicas y/o conservadoras, "El arte de la guerra" de Sun Tzu, o "El príncipe" de Maquiavelo. También Confucio te vale dentro del paradigma conservador (y misógino).
Si lo quieres desde el punto de vista del marxismo, "Quaderni del carcere" de Antonio Gramsci, que, por cierto, adapta el lenguaje político de Maquiavelo (debido al atraso de la ciencia política lingüísticamente hablando). También tienes los libros de Hanna Arendt, pero te recomiendo que si empiezas a leer algo de ella (muy recomendado), empieces por "El proceso de Eichmann".
Espero que te sirva.
#408 sí, las recomendaciones debería pedirlas ahí, pero si era un tema que os interesaba pensé que como minidebate podría valer de algo aquí, por desgracia mi conocimiento del tema es tan amplio como mi capacidad para provocar debate xD. He leído tanto Sun Tzu como Confucio, pero los otros no. ¡Gracias!
#407 y gracias a ti también que no te he dicho nada xD, la verdad es que es un tema del que no sé muy bien qué decir!
"Pero nada significa hablar de liberación a partir de una humanidad apresurada que ha olvidado que no se podría reconquistar la vida ni gozar de ella sin haberla antes abolido". Cioran. De su La tentación de existir
Como siempre este hombre consigue exacerbarme, hay pocos que logren penetrar en las profundidades del hombre, de sus agrupaciones y señalar con tanta pericia las realidades.
Es curioso como la mayoría de nosotros pasamos por la vida sin reparar en nada, sin descubrir nada. Es infrecuente que alguien piense en sí mismo como un esclavo, como un alienado, como un verdadero ignorante, no establecemos las relaciones entre las cosas, no llegamos nunca a las profundidades y pergeñamos sistemas con los que afrontar la vida hechos de cientos de jirones de cientos de ideas dispares que ni siquiera asumimos, esclavos de la actualidad, vivimos sin saber nada, sin conocer nada.
Muchas veces pienso que la humanidad y el hombre como individuo libra una guerra inútil en un lugar equivocado, o si lo preferimos: golpea siempre en el lugar incorrecto, no consigue introducir el clavo, clavarlo.
La vida ofrece un halo de alegrías-tristezas que nos amparan, y en las que nos matriculamos. Relaciones estandar, aficiones estandar, satisfacciones estandar y una muerte estandar, y al final ¿qué? Nada, realmente nada, ninguna conquista.
Y esto viene de que somos ciegos para nosotros mismos, e inconsecuentes, siempre me hizo gracia aquella frase de que las personas inteligentes son contradictorias, quizá se ensalce un tipo de inteligencia moderna que no es sino una dulceria de datos y anécdotas cultas, pero no hay una verdadera sabiduría práctica. Y si la hay es una perogrullada del tipo Zen, gente que hace Yoga de la misma forma que hará meditación trascendental o hará la ceremonia del té, una cuestión vacía y meramente estética.
Cioran dice que no nos preceden Genios, a lo sumo histéricos: comenta que la edad moderna comienza con dos histéricos: Lutero y Don Quijote.
Recuerdo que Calvino ( y este hombre me infunde pavor y cierto rechazo) decía que no existía un verdadero conocimiento de nada si no se conjuntaba el verdadero conocimiento del hombre y el verdadero conocimiento de Dios y que el uno dependía del otro, ¿Es posible que el hombre se haya imposibilitado a sí mismo a toda verdad?
Entonces, acercándome ya al asunto, pienso que nuestra élite politica, universitaria, cultural y otros muchos son personas sumamente atrasadas en la verdad, personajes que dicen alguna que otra cosa ingeniosa pero que en nada se distinguen: me viene a la memoria una serie de frases de la biografía de Aznar que revelan a un hombre realmente pueril y corto de entendederas, y no sé, simplemente traigo un reflexión somera y muy abierta, por si alguno quiere ahondar un poco más, pero la conclusión podría ser que el hombre no ha progresado nada en el descubrimiento de las cosas y que se encuentra muy atrasado, que vivimos extirpados y realmente como un producto, del modo de las cápsulas de Matrix, metafóricamente hablando, pero sí, alejados de nuestra propia esencia y viviendonos conforme a modas pasajeras y sistemas también en boga, por un tiempo, pero para nada sólidos.
Balsas endebles en la tormenta.
"Pero nada significa hablar de liberación a partir de una humanidad apresurada que ha olvidado que no se podría reconquistar la vida ni gozar de ella sin haberla antes abolido". Cioran. De su La tentación de existir.
La mejor conquista, la de uno mismo. El autoconocimiento profundo del ser abren las puertas de la percepcion y libera la mente de la prision donde vive encerrada.
Cioran nos sugiere, un viaje de ida y vuelta, como vas a valorar, a comprender el significado de liberacion sin antes a ver destruido todas las barreras que nos hemos o han impuesto.
Es ir a lo mas profundo de nuestro ser para vernos realmente como somos, no como deberia ser, no como los demas esperan que yo sea, simplemente como soy, aceptacion real y sincera. Al hacer esto se enciende una pequeña luz y nos damos cuenta que estamos rodeados de oscuridad, solos, sin nada donde agarrarnos. Podemos hacer dos cosas: Asustarnos y apagar la luz, volver a la inconciencia y dejar que los dias sigan su curso, caer en el vacio colectivo y dejarte arrastrar por el, lo que llamas “estandart”.
Es facil comprometrse con el exterior, estudios, trabajo, familia, amigos, nos atamos a ello con mucha facilidad pero que dificil es comprometerse con uno mismo, con cumplir los propios sueños, divagamos en lo que pudo ser y no fue o creamos situaciones imaginarias de lo que podria ser o podria hacer, pero pocas veces marcamos los pasos concretos para que el sueño se convierta en realidad, vivimos en nuestra pequeña prision, carcelero y prisionero a la vez.
O bien se puede seguir adelante, no será facil, ya que empezamos a crear un camino no recorido que es el de tu propia vida, caemos y volvemos a levantarnos, desearemos volver a lo de antes porque esta situacion nueva rompe la comodidad del no compromiso con uno mismo, pero si seguimos adelante la recompensa es bailar con la vida misma.
Si somos capaces de romper estas barreras nos encontraremos con lo genuino que hay en nostros, entonces hayaremos la liberación.
#255 ¿Algo así como una torre de Babel que se destruye a sí misma y resucita de forma interminable?
#406 #407 El fútbol, la caza de domingo de los grandes terratenientes de cortijo, sombrilla y palacete, el propio mercado en su totalidad, la oferta y la demanda y la competición constante y permanente, la frustración ante los ruidos enfermizos del vecino tirabombas del piso de encima. El ego. El ego y la empatía y su extraña interdependencia, los sótanos del ser consciente absorto en batallas multijugador contra bichos de cara fea, muy a los Charles Bronson. Antes que llore mi madre, que llore la tuya. Siempre ha sido así desde la primera cueva y su disputa entre los dos primeros monos. Candy Candy, ¿la recordáis? El motivo de la violencia es sólo un mero trámite, un llegar y fichar, cientos de secciones ordenadas por tal o cual.
#412 Stop listening to the static. It just means that everything in the world is like this transmission, making its way across the dark. But everything – death, life, everything – it's all completely suffused with static. You know? But if you listen to the static too much, it fucks you up.
Sufres lo que quemas.
A veces pienso que Jason Statham y los psiquiatras de Revolver enseñan cien veces más que cualquier Kundera o Faulkner o Miller o Russell.
¿Quizá vinimos al planeta con algún tipo de cometido todavía por descifrar y al que darle mimo a diario, a cada hora, minuto a minuto? Enfoco este hilo en perspectiva; un puñado de seudónimos estrujándose los sesos, aportando dosis concretas de la inmensidad infinita de lo que se esconde entre sien y sien.
Buenos días, noviembre es el mes más cruel, abril también, pero abril ya pasó, abril aún está lejos. Hoy es noviembre.
tremendo pelotazo en la cabeza. Vienes aqui con un ramillete de quotes...y ¿porque me ha salido quote? Has editado piscolabis?
Porque escribí diez en vez de doce. No entiendo lo de pelotazo, pero viene de ti, así que sí que lo entiendo.
Tiempo de reflexión: Las películas de sci-fi o de superhéroes tendrían más sentido si se observase un cumplimiento básico de los principios de la física.
Existen casos muy obvios como el de Star Wars, donde la trayectoria del haz de fotones de un láser es perfectamente discernible y obviamente su velocidad muy inferior a la velocidad de la luz. Hay en casos donde se podría pensar "Bueno igual es que la atmósfera de ese planeta reduce especialmente la velocidad de la luz", pero luego se ven las batallitas de naves en el vacío y descartas esa posibilidad. El tema de la propagación del sonido de los motores en el vacío ya es especialmente sangrante.
Luego en el apartado superhéroes hay algo que no se suele tener en cuenta el primer principio de la termodinámica. Esto se ve muy claro en este caso: Superman quiere dar un paseo y vuela hasta la estratosfera, y luego decide ir hasta al Polo Norte. Señores, para realizar este trayecto es necesario realizar un trabajo, se consume una cantidad de energía bastante elevada, sin embargo no se muestra al sujeto comiendo como si no hubiera mañana para conseguir dicha energía.
En fin, incongruencias por todas partes.
#416 Cuando Julio Verne escribió 20.000 leguas de viaje submarino no se le había ocurrido a nadie ponerle un motor electrico y/o alimentado por energía nuclear. Habrían dicho "este libro sería mejor si hubieran seguido las leyes de la física y hubieran usado un motor a vapor".
Quizás en Star Wars lo que ellos llaman lasers, no tiene nada que ver con nuestros lasers de la edad de piedra, y usan unos principios físicos que todavía no hemos conseguido ni vislumbrar.
Y lo mismo con lo de superman, su biología no tiene nada que ver con la nuestra, quizás haya un pequeño reactor de fusión en cada celula suya (si es que tiene celulas). Además el verdadero misterio de superman es no le hace falta tener un maldito punto de apoyo o usar la tercera ley de Newton para volar.
A mi me fascina más el efecto que tiene la ciencia-ficción en nuestra sociedad. Los escritores de ciencia-ficción son los que modelan el futuro, porque todos los ingenieros y diseñadores se han visto influidos y/o han soñado con sus obras. Por lo que centran sus esfuerzos en conseguir la misma tecnología o similar que la que han leído en esas obras de ciencia-ficción.
#417 Porque antes de la invención está la imaginación. Por eso los escritores de ciencia ficción parecen adelantarse a las invenciones posteriores. Precisamente por lo que dices tú. Crean un imaginario que a su vez configura una realidad, aunque sea en términos puramente fantasiosos, que trasciende las fronteras de los posible y lo imposible.
#417 En cualquier caso viendo las armas de Star Wars para combates de infantería veo más viable un arma de fuego tradicional, mayor velocidad de el proyectil y cadencia de disparo. Lo del sonido es imperdonable a no ser que supongamos que las naves tenían un sensor que detectaban vibraciones en otras naves mediante infrarojos por ejemplo y lo tradujesen a sonido, muy rebuscado.
Y con respecto a Superman perdería credibilidad si estuviera consumiendo comida sin necesitarla cuando hay otros por ahí que la requieren 
#418 que separa la imaginacion de la simple logica? quiero decir, se que es dificil y no todo el mundo puede sobrepasar los limites de la cultura contemporanea o de lo que se esta predispuesto a aceptar, pero, no es ilogico que julio verne pensara que se podria viajar a la luna o por debajo del agua.
