Sobre el arte y bajo el arte

Polakoooo

Hola ex-Lederos pedantes y no pedantes. Os presento el hilo de

Un hilo para debatir los límites del arte. ¿Los limites éticos y morales o los límites del propio significado? Os preguntaréis algunos... ¿Son los artistas artesanos con un ego desproporcionado? ¿Iluminan el camino con su luz de sabiduría o más bien crean sombras sobre las ideas establecidas? El arte, ¿debe comprenderse o disfrutarse?

Estas y muchas otras preguntas pueden aglutinarse en este reducto de pseudointelectuales con cuyo choque de gafas rezuma la verdad del universo.

Y empiezo yo. Es esto arte?:

¿Un sauce puede firmar una obra? ¿Si le doy un bolígrafo a un macaco, debo presentar el certificado de propiedad para poder firmar su obra con mi nombre?

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urrako

Hola melón. Hace un año o así ya discutimos sobre arte y tal

http://www.mediavida.com/foro/109/el-cafe-filosofico-estetica-435552

Échale un ojo al thread. No obstante que quede este abierto por si algien se vuelve a animar a discutir sobre el tema.

2 respuestas
Polakoooo

#2 No pasa na, cuando chapes esto, copypasteo en el otro. No estamos como para tener temas repetidos.

Sputnik1

¿El arte debe comprenderse o disfrutarse? Yo digo que debe sentirse.

En cuanto al ejemplo que has puesto, ¿eso sería el arte del sauce, de quien tuvo la idea de plasmar el movimiento del sauce o de quienes colocaron el tinglado? Y más bien, ¿hay un autor? ¿Por qué nos importa el quién y no nos centramos en el qué?

Se tiende a juzgar el arte en base a quien firma, pero el mérito de la existencia de esa creación no tiene por qué ser él. Así llegamos a adorar un Van Gogh, y a repudiarlo en cuanto demuestran que no es de él, con la idea de autorísimos un autor te enlata mierda de artista y le acabas pidiendo 5 latas.

A mí los surcos del sauce me parecen arte al mismo nivel que la lluvia horadando la nieve. Es expresión, no significa nada, no buscas autor.

El mundo del arte es un mercado enorme lleno de putas, te impacta más un cocido a mediodía que muchas cosas, también el arte es personal, pero creo que el tomárselo muy en serio, como algo canónico y elevado sobre nosotros, le hace flaco favor y alimenta a esa gente.

#2 arte /= estética.

Son debates que parecen partir de puntos diferentes.

2 4 respuestas
M0E

#4 Revisa el concepto de intención en la creación artística. Sin una intención, que no digamos ya sin un autor, no hay arte. No todo lo que trasmite es arte porque transmite (sentirse). Tu reply es de una vanidad exagerada, y la idea implícita es que es el observador quien hace el arte.

2 respuestas
kaosMC

#4 El mundo del arte es un mercado enorme lleno de putas, te impacta más un cocido a mediodía que muchas cosas

xDDDDDDDD. Me la apunto si no te importa; diré que es tuya cuando la use.

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Sputnik1

#5 el observador participa de él y sin un impacto, una evocación, una razón por la cual una obra de arte genere algo (el dinero no cuenta) no es lo mismo. Y el mismo observador la condiciona, porque no a todos una creación nos dice lo mismo, o nos dice.

Se atribuye intencionalidad y producto a quien firma, que ya es el autor, autor es a veces sólo ejecutante no ideólogo, a veces partícipe ante su tiempo pero abajo firmante. Intencionalidad haberla hayla, pero si te quedas en el quién y no en el qué es como si te señalaran la Luna y mirases el dedo.

La comparativa con un fenómeno natural en un entorno no contrado era por nivel de sencillez.

#6 dirás que es de autora, ¿no? Qué cabrón xD

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ousean

El arte es creatividad

Atar boligrafos a hojas y dejar que el viento haga sus lineas, pues la verdad me parece muy creativo e interesante, pero la unica intencion es la idea, no se puede apreciar tecnica alguna ni se puede valorar el cuadro en si, es un experimento curioso y ya esta.

El arte si se comprende se disfruta más, yo dibujo y pinto y puedo pasarme un buen rato mirando una obra : observando como ha construido el cuadro, apreciando las pinceladas, texturas, los colores utilizados y como armonizan, la calidad de la forma y dibujo...Aprendes mucho y realmente lo disfrutas.

Esto a nivel de tecnica, pero si te sumerges en los movimientos artisticos y entiendes que querian transmitir y buscaban en cada momento se vuelve mas rica la experiencia de contemplar la obra y ya no te digo informarse de un artista y saber de su biografia y como se refleja su vida en el arte que hace etc

M0E

#7 Nadie que sepa de qué habla se queda con el quién sin el qué. Se trata de entender el qué a través del quién.

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Polakoooo

¿Pero influye en la percepción de la obra? Es decir, tenemos un escritor que cuenta bellísimas historias con reflexiones profundísimas y reveladoras.

Vas a ver la biografía. Decapitó a su mujer, despellejó a sus hijos y se comió los escrementos del pájaro. Los vecinos decían que era un tipo normal y encantador. Entonces, qué hacemos con sus obras. ¿Las reinterpretamos como el producto de un maniaco homicida?.

#11 ok, estaba malinterpretandoos, pues.

1 respuesta
M0E

#10 El quién es la intención, la técnica, la trayectoria (evolución, estadios de su técnica) artística es lo que cuentan a la hora de encuadrar una obra en su contexto, entenderla, valorarla y estudiarla. Su vida personal importa a académicos e historiadores si eso.

1 1 respuesta
urrako

#4 Sabía que alguien iba a saltar xD Claro que no son lo mismo pero una depende de la otra para tener sentido, y viceversa, y al final cualquier discusión seria acaba abarcando ambos campos, creo.

Y además tenía prisa y no tenía ganas de dar explicaciones leñe! grrr xD

Sputnik1

#9 se tiene en cuenta y se subyuga el qué al quién, juzgar enmarcando el contexto y según quién. Es relevante porque te sitúas teniendo referencias y por inercia ocurre el quedarse mirando al dedo. Yo creo que salimos ganando al poder juzgar una creación sin partir de la condición de que es de alguien...

Al final, por sistema te abocas al lastre de sobrevalorar e infravalorar según el autor. No me atrevo a decir si pasa más con la pintura que con la literatura, que con las artes plásticas, pero ocurre que nos quedamos en los nombres y usamos otra lente porque es suyo; yo creo que no nos hacemos un favor a la hora de valorar y comparar. Así en plural, nosotros la masa.

No es una apología de la ignorancia sino del distanciamiento, de despojarse de la idea romántica de autor.

¿Si las pinturas rupestres hubieran estado firmadas cómo habría cambiado nuestra concepción de ellas?

2 1 respuesta
M0E

#13 Pues porque no es lo mismo que lo más abstracto de Picasso te lo dibuje Picasso tras alcanzar la técnica realista de Van Dyck (hola asociación de pintores de hotel HOLA ADORNO) a los diecinueve años que que lo dibuje un mono. No es sólo el qué o el quién sino el PORQUÉ.

Con la literatura pasa infinitamente menos, obviamente, ahí está Dulce Chacón y Nada por firmar un ejemplo rápido. Pero pensaba que hablábamos de arte y no de literatura. Un tipo puede escribirte un librazo y no volver a hacer algo así en su puta vida y en literatura hay ejemplos para aburrir al mono del no-Picasso.

Las pinturas rupestres tienen nulo valor artístico. Otra cosa es el inmenso valor histórico.

Es que voy borracho y no me voy a extender más, pero pregunta al aire ¿cuál es el valor artístico de Las Meninas? ¿pero de qué estamos hablando?

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Penedipene

¿Todo lo que transmita una emoción es arte?

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urrako

#14 Las pinturas rupestres tienen nulo valor artístico. Otra cosa es el inmenso valor histórico.

Una pregunta loca y sin saber si tiene sentido o no pero ¿no caracteriza al Arte cierto valor antropológico como aproximación de una sociedad?

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P

#15 No. Que algo esté hecho con una emoción es otra historia.

B

Burrada lo de "Las pinturas rupestres tienen nulo valor artístico. Otra cosa es el inmenso valor histórico."

Arte es una categoría ontológica. Qué es o no arte lo decide la comunidad, como aquello que es representativo de su cultura ("cultura" como criterio organizativo del conjunto de convenciones de una comunidad o red, nuevamente).

Las pinturas rupestres (y otras cosas, como las tallas en piedras de ocre) se consideran artísticas simplemente porque se les atribuye un valor simbólico, dado que a veces no se hacía uso funcional de los mismos. Si se advierte un trazado geométrico en una cara estrecha de una piedra de ocre (recordemos que si quieres extraer ocre aprovechas la cara más amplia para sacar más polvo, usado para conservar pieles entre otras cosas... creo que es óxido de manganeso entre otros) se deduce que no era funcional ese trazado, y por lo tanto se le atribuye un valor simbólico, que es a lo que remite el arte en el fondo.

No metáis "estética" ni mierdas de por medio, porque eso ya es algo aparte, lo siento mucho. Y antes de hacer valoraciones como esa sobre arte rupestre estaría bien interesarse algo más sobre lo que la semiótica tiene que decir al respecto, que algo puede ayudar, por lo menos para definir qué sigo se considera artístico y cuál no.

Lo que dijo #5, con excepción del autor, ya que eso es un evento posterior. Las historias populares tienen como autor al propio pueblo. El individualismo déjaselo a los románticos, toda esa teogonía romántica sólo vale para crear una idea elitista del arte cuando en realidad tiene muy distintas manifestaciones.

Edit: no quería meterme en mucho debate, pero es que luego he leído unas burradas... es como el que dice que el arte contemporáneo es una raya, y no arte xDDD Las mismas chorradas.

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urrako

Estoy leyendo un fragmento de un texto de Barthes llamado La muerte del autor sobre la importancia del qué y del quién. Mañana os lo copio, quizás os resulte interesante a alguno.

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grieska

Yo creo que hace falta las dos cosas: que alguien lo exprese, y que alguien lo interprete. Aunque aquí me voy a la pregunta ¿Y si se interpreta diferente de lo que el autor quiere expresar? y ¿Se acepta que el intérprete sea el propio autor?

#4 En mi opinión arte no es solo una obra final. Para algunos es más importante la idea, para otros la forma, para otros... El arte es el fin no el medio. En este caso, está claro que hay una idea detrás de esto la juzgues por lo que la juzgues, y creo que es fácil de entender lo que pretendía, por lo cual no es igual que la lluvia horadando la nieve

urrako

Lo prometido es deuda.

[...]El autor es una personajes moderno, producido indudablemente por nuestra sociedad, en la medida que esta, al salir de la Edad Media y gracias al empirismo inglés, el racionalismo francés y la fe personal en la Reforma, descubre el prestigio del individuo o, dicho de otra manera más noble, de la 'persona humana'. Es lógico por tanto que en materia de literatura sea el positivismo, resumen y resultado de la ideología capitalista, el que haya concedido la máxima importancia a la 'persona' del autor.

[...]la crítica aún consiste, la mayor parte de las veces, en decir que la obra de Baudelaire es el fracaso de Baudelaire como hombre; la de Van Gogh, su locura; la de Thaikovsky, su vicio; la explicación de la obra se busca siempre en el que la ha producido, como si, a través de la alegoría más o menos transparente de la ficción, fuera, en definitiva, siempre, la voz de una sola y misma persona, el autor, el que estaria entregando sus 'confidencias'.

[...]escribir consiste en alcanzar, a través de una previa impersonalidad -que no se debería confundir en ningún momento con la objetividad castradora del noveslita realista- ese punto en el cual sólo el lenguaje actúa, 'performa', y no 'yo': toda la poética de Mallarmé consiste en suprimir al autor en beneficio de la escritura (lo cual, como se verá, es devolver su sitio al lector).

[...]El alejamiento del Autor (se podría hablar, siguiendo a Brecht, de un auténtico 'distanciamiento', en el que el Autor se empequeñece como estatuilla al fondo de la escena literaria) no es tan sólo el hecho histórico o un acto de escritura: transforma de cabo a rabo el texto moderno (o -lo que viene a ser lo mismo- el texto, a partir de entonces, se produce y se lee de tal manera que el autor se ausenta de él a todos los niveles).

[...]Una vez alejado el Autor, se vuelve inútil la pretensión de 'descifrar' un texto. Darle un texto a un Autor es imponerle un seguro, proveerlo de un significado último, cerrar la escritura. Esta concepción le viene muy bien a la crítica, que entonces pretende dedicarse a la importante tarea de descubir al Autor (o a sus hipótesis: la sociedad, la historia, la psique, la libertad) bajo la obra: una vez hallado el Autor, el texto se 'explica', el crítico ha alcanzado la victoria;, así pues, no hay nada asombroso en el hecho de que, históricamente, el imperio del Autor haya sido también el del Crítico. Ni tampoco en el hecho de que la crítica (por nueva que sea) caiga desmantelada a la vez que el Autor.

[...el nacimiento del lector se paga con la muerte del Autor.

La muerte del autor, Barthes.

Aunque se centra en el ámbito literario creo que se puede extrapolar al resto del espectro artístico. Leí por ahi que Focault también escribió algo al respecto pero no he leído nada aún, lo digo por si queréis investigar.

1 año después
Polakoooo

Este hilo fue un fracaso, aunque ahora leyendo las respuestas no entiendo por qué. Será que sois unos cutres.

Quiero debatir sobre algo que se está organizando en mi profesión y paso de abrir en OT, ni creo que los picacódigos del subforo de Diseño estén especialmente interesados. Vosotros tampoco, pero os jodéis. Hay confianza.

Copypasteo la propuesta original

RPV: La propuesta es que los ilustradores, fotógrafos y demás creadores visuales se tomen un mes de huelga con las redes sociales. Un mes sin actualizar blogs, instagrams, facebooks y demás.

En la propuesta se aúnan dos objetivos. Uno es más personal, que consiste simplemente en desconectar de la "pérdida de tiempo" que supone llevar estas mierdas al día y emplear ese tiempo en realizar un proyecto personal. Esta es la faceta que menos me interesa.

El otro objetivo tiene más miga; es un acto de "protesta". Desde ese punto de vista hay plataformas que no generan contenido, se limitan a ser un escaparate vacío que sólo funciona cuando alguien, con la excusa de exponer su trabajo, lo llena de contenido. Pero claro, cuando el contenido es tan inmenso hay un punto de saturación y la supuesta promoción queda entredicha ya que te pierdes en un maremágnum de cosas. Así pues, si uno entra supuestamente porque recibe algo a cambio (la visibilidad) pero cuando esa visibilidad no es real (o no está tan al alcance de todo el mundo), no se produce ese intercambio de servicios entre la plataforma y el generador de contenido, se genera un claro desequilibrio. Sólo hay un beneficiado: la empresa que tiene rentabilidad gracias a que otros generan. Generan imágenes, ideas etc.

¿Qué os parece todo esto? ¿desde qué perspectiva afrontaríais vosotros esta problemática? (si es que pensáis que es un problema).

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5 meses después
Polakoooo

If you’re graduating today with an arts degree, today is your first day of business and you have made your first bad business decision of your professional life. Congratulations. Being an artist requires that you make hundreds of bad business decisions throughout your career, student loan debt is a great jump on your competitors. If you are graduating with no debt, you’re already lagging in the race to greatness, so go get a beer and start buying records. Now, assuming everybody here has experience with making bad business decisions, I’m gonna tell you why bad business is the best art of all.

Bad business means saying no when they ask you to change your style. Bad business is not selling out the work you did with the community for commercials. Bad business is not taking the money when you don’t care how it turns out. Bad business is not making the excuse that everybody does it. Bad business is not compromising a little bit.

And if you get a good business opportunity, take it, but make it bad business and make it good art. Good business is designing a sneaker for Nike. Bad business is making the sneaker out of clear plastic and covering it with art about wasting money on sneakers. Good business is designing an ice bucket for Absolut and covering it with art about my love of alcohol. I love alcohol. I love it. Good business is fake cool. Bad business is real cool. Be real cool.

When I was your age, I had spray paint and an alias, so I wrote, “Life is short and art is long,” on a wall. I’ll do it again today. Try me. Not only is it more true than ever, but I’m true as ever. So make a name and art something you can life with. If you do it right, it’s going to live a lot longer than you. Make a name that your friends are happy to hear, your foes angry to see, and the kids in 2099 are writing in laser paint.”

urrako

Hay un libro que tuve la intención de leer pero que quedó en eso, en intención, titulado 'La República de los Fines', de Jordi Claramonte. Es un ensayo sobre el concepto de autonomía en el Arte.

19 días después
Polakoooo

Os pongo un artículo curioso de eldiario.es

Como mirar un accidente en la vía del tren

No empezó con CSI. Las vísceras, los asesinos en serie y los desastres naturales y monstruosos siempre han sido cántico de sirena para las grandes audiencias, muy especialmente entre el XVII y el XIX, de la burbuja anatómica al final del romanticismo. Con la excusa de la divulgación científica, la historia natural, el folclore y lo documental, los museos se llenaron de gorgonas, escenas sangrientas, catástrofes y monstruos, de prostitutas destripadas y de cuerpos en diferentes estados de deconstrucción.

El movimiento anatómico-festivo fue bendecido por el papa Benedicto XIV con un Museo de Anatomía en Bolonia, donde el maestro Ercole Lelli exponía sus espeluznantes modelos de cera. Poco después, el toxicólogo Felice Fontana convenció al Gran Duque Pietro Leopoldo de Habsburgo-Lorena para poner un taller de figuras anatómicas para La Specola, el Museo de Historia Natural de Florencia. La exposición resultante encandiló después al emperador José II de Austria, que encargó numerosas piezas para su museo. En menos de lo que se tarda en decir Adrianus Spigelius, la fiebre llega a Londres y a París, donde los modelos anatómicos más repugnantes conviven con las novelitas de asesinatos gore y los autómatas de Vaucanson.

El espíritu de aquella época iluminada y extraña se refleja en la nuestra, donde se combinan las tecnologías biónicas, las momias, los cristos sangrantes y los cadáveres embalsamados. Es en este contexto que la Academia de Bellas Artes de Viena ha reunido 70 ejemplos de cuadros, dibujos y esculturas creados para impresionar, convencer y educar a través del horror y el espanto a quienes vivieron entre finales del siglo XV hasta principios del XIX.

La explicación neurológica: el picante
La colección gira en torno a la teoría del "placer por el susto" que Aristóteles llamaba catarsis. "A través de esa catarsis -explica la directora de la colección de cuadros de la Academia vienesa, Martina Fleischer- el público se conmueve y se le puede convencer del contenido moral que transmiten los actores". Abierta hasta el próximo día 15, la exposición examina ese fenómeno catártico que se produce cuando la contemplación de escenas crueles y estremecedoras nos provoca tanto horror como gozo.

Recuerda Fleischer que no se trata de un fenómeno cultural o simbólico sino que permea las capas más profundas de nuestro comportamiento, gracias a los mecanismos de compensación que genera nuestro propio cerebro, cuando la adrenalina que nos produce un momento de peligro o la ingesta de un pimiento de padrón especialmente endiablado es compensada con la liberación de endorfinas. En el caso de un cuadro espantoso o una escena particularmente perturbadora, el terror queda compensado por el hecho de que el horror se vive en la distancia, como quien esquiva una bala, aunque venga del mundo de la ficción.

Al menos este es el efecto que pretenden conseguir con obras maestras como La cabeza de Medusa, de Rubens, de una destreza artística y un realismo que hacen que lo terrible se diluya en lo hermoso o una copia en escayola de Laocoonte y sus hijos, el grupo escultórico clásico que tras su descubrimiento en 1506 se convirtió en el ideal de representación del sufrimiento. "Se toma como exemplum doloris (modelo para representar el dolor) y la Iglesia católica aconseja a sus artistas que se inspiren en él para representar el sufrimiento en sus crucificados", explica Fleischer. Varios textos de la época cuentan cómo la gente sudaba, temblaba y lloraba al contemplar esta escultura, cuando el interés por la antigüedad clásica se había centrado en la armonía y la belleza y no en la representación del dolor.

El romanticismo trágico y el simbolismo perverso
El recurso al miedo pasa también en la segunda mitad del siglo XVII a la representación de la naturaleza, con cuadros de catástrofes como tormentas o incendios que se alejan de la representación bucólica e idealizada típica del Renacimiento. La fascinación por la serie de erupciones del Vesubio en el siglo XVIII aparece reflejada en numerosos cuadros, como los del austríaco Michael Wutky o de Pierre-Jaques Voltaire, donde la naturaleza se revela en todo su poder destructivo. Eso sí, las figuras humanas que aparecen en esas escenas de desastres están siempre alejadas del peligro, como observadores fascinados del espectáculo terrible y bello de la naturaleza. "Que el susto no sea tan grande como para impedir disfrutar de él", resume la directora de la pinacoteca ese efecto.

El contraste entre sensualidad y muerte aparece en varias representaciones de la leyenda de la decapitación de Holofernes por Judit. Lo cruel y lo sangriento se funden con la ingenuidad, la inocencia o la provocación del personaje femenino. Aunque estas escenas muestran con todo detalle una decapitación, Fleischer considera que el efecto en el espectador de hoy, consciente de que observa una escena bíblica, no puede compararse, por ejemplo, con la identificación que causan las imágenes de ejecuciones difundidas por los yihadistas del Estado Islámico.

El Bosco: dulcísimo horror
El sacrilegio y el consiguiente castigo divino es otro tema explotado bajo ese equilibrio del dolcissimo orrore al que se refería la teoría artística del siglo XVII. La maestría del artista al representar el cuerpo humano de personajes trágicos como Prometeo o Sísifo sirve para captar el interés del espectador y conmocionarlo. El Tríptico del Juicio Final, de El Bosco, es una de las piezas maestras de la exposición y una de las más espeluznantes."Son imágenes para provocar miedo", resume Fleischer sobre una tabla que describe el paraíso, el pecado original, el Juicio Final y el tormento del infierno.

El uso de figuras grotescas e imposibles tiene, más allá de su carga simbólica, el efecto de desconcertar y crear inquietud. La permanente amenaza de la muerte y lo efímero de la vida marcan la parte final de la muestra, con ejemplos de "memento mori" que advierten de lo inútil de los bienes y placeres terrenales.

fuente

9 días después
Polakoooo

"El Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona (MACBA) ha cancelado la exposición «La Bestia y el Soberano» a causa de las desavenencias entre el equipo comisario y la dirección del museo sobre los contenidos incluidos en la muestra.
El director del museo, Bartomeu Marí, ha decidido no incluir una obra de la artista austriaca Ines Doujak y del británico John Barker por considerarla inapropiada"

¿Entra esto dentro del término censura? ¿O es su museo y se lo follan como quieren? ¿Los museos deben de ser espacios aptos para todos los públicos? ¿Lugares para ir en familia a pasar la tarde, con cafetería, ludoteca, tal vez un cine cerca y un Zara?

3
B

La censura y sus a veces resultados opuestos. Es curioso cómo el propio estado incluye mecanismos radicales de cambios adheridos a la propia idea. En Matrix se desarrolla la idea a fondo, El Roto lo trata a menudo en sus viñetas, y en esto tenemos otro claro ejemplo.

Censuro para impedir la propagación de una idea, y al censurarlo consigo lo contrario, que mediante prensa vea la obra más gente de lo que jamás lo hubiera hecho si hubiese sonreído y la hubiese absorbido entre la marabunta de información insensibilizante. Aunque hayan movido una imagen en perfil y retirada de la obra (los mismos medios han intentado censurarla de esta manera) se ha conseguido lo contrario.

La infinita lucha/complementariedad entre Huxley y Orwell

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bleedingstar

#27 bueno, hay veces que la censura o el robo de la pieza es provocado por el mismo artista / gente elitista, quien sabe si la pieza del MACBA no fue preparada ya para el bombo de la censura

21 días después
urrako

No sé si os habéis enterado de la polémica entre Patrimonio Nacional y el Museo del Prado. Aquí los explican bien.

Personalmente estoy con que las obras se queden en el Prado. Me parece un despilfarro crear otro museo cuyo espectro ya se encuentra recogido en otro en funcionamiento en esa misma ciudad.

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Polakoooo

La de El Roto de hoy:

#29 Bah, en su línea. Un aspecto más en el que se nota el tipo de clase política que tenemos, sólo saben construir infraestructuras, ya no sé si es algo de cara a la galería o si de verdad han interiorizado que es la forma de apoyo que merece la pena (y tampoco sé qué sería peor). El caso es que en este tipo de cosas es donde se ve hasta qué punto son clasistas, con el tipo de apoyos al arte se les ve mucho el plumero. Las okupas, centros de creación y galerías autogestionadas y en general cualquier iniciativa que se salga de los márgenes oficiales o los torpedean todo lo que pueden o en el mejor de los casos no existen. Pero mientras, a hacer un museo nuevo que no tiene más intención que la de siempre, llenar unos cuantos bolsillos de promotoras y claro, esto es como los hospitales, a ver quién es el listo que sale y dice que no son necesarios, que se trata de un simple maquillaje que no aporta nada ni resuelve ninguna necesidad real.

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