#150 Tio molaria mas si hubiesen puesto la cancion buena de initial D
Estamos seguros que el militante medio de VOX comprendería el mecanismo tan complejo de la navaja? Especialmente las complejas que se doblan y/o retraen. No hablemos ya de las mariposas...
Por esto yo si veo principio sólido de injurias y calumnias por parte de Eche.
#153 por favor, no nos empecemos a chupar las pollas todavia, los exitos de vox reindivicando terrenos nuestros a disposicion de manos extranjeras vendran pero cada cosa a su tiempo
#158 O sea, que puedes tener el partido lleno de retrasados fachas unineuronales e indignarte como para poner una denuncia por que les llamen facha, pero no pasa nada por llamar a alguien etarra porque tenga amistades con un exetarra, todo muy lógico si señor, da para documental.
#160 demuestra la existencia de fachas como un juez considero que otegi era miembro de eta y podras hablar con propiedad
mientras? palabras sin base que solo pueden traerte demandas como la que le ha caido a echeminga
#161 Llamar a alguien etarra porque tenga amistad con un exetarra es de retrasados lo mires por donde lo mires.
#13 es lo que pasa cuando estas mas pendiente de las redes sociales que de hacer politica. un lider toma decisiones
#149YoloKov:El resto de paises estaban cansados de la guerra y espa;a era una peninsula que se daban de ostias entre ellos.
Con el cuento a otro.
#165 Ah ok, francia estaba a full con meterse en otra guerra.
Y en palabras de un gran hombre sabio "La historia la escriben los vencedores"
Y no se a que cuento te refieres, explicamelo a ver.
#162 no vas a disculparte por haberlo comprendido mal y haber hecho unas comparativas sin base ni fundamento?
a todos nos pasa alguna vez
#169 A veces os tomáis el foro demasiado en serio, casi como si fuera un trabajo lol no tengo tiempo de leerme todo y contesto a mierdas puntuales para entretenerme puntilleando un rato mientras compilo o espero alguna otra mierda (como que suba icx 
) en esta me he equivocado mis disculpas 
#172 Pues ya que cambias de tema, aprovecho para decir que no tiene 5 canciones decentes y tirando a la alta.
#148Don_Verde:Pero no, ninguno de sus modelos sirven en una sociedad capitalista por mucha libertad económica que tengan, pues para el desarrollo del anarquismo no es solo necesario la libertad económica, si no la igualdad económica.
Ahí está el quid de la cuestión.
Ni existe ni debe existir la igualdad económica, porque es implicaría que todos los seres humanos tuviéramos lo mismo, y eso es algo gravísimo teniendo en cuenta que no todos los seres humanos producimos lo mismo. Por tanto rechazo esos modelos por completo en tanto en cuanto establecen una condición que es indeseable: la igualdad de resultados (que al fin y al cabo es lo que implica igualdad económica.
#148Don_Verde:La frase de Bakunin de libertad sin socialismo es privilegio e injusticia, socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad.
Socialismo y libertad son antagonistas a mi juicio. El socialismo está vinculado al colectivismo en la raíz. Y el colectivismo no es otra cosa que la dictadura de la mayoría y la opresión de las minorías. Podría comprar un socialismo al cual tú puedes adscribirte y desasociarte voluntariamente, pero no creo que tal cosa exista, y menos a nivel Estado.
#148Don_Verde:Al fin y al cabo, lo he repetido otras veces, el anarquismo es el intento de síntesis entre conceptos del liberalismo, sin caer en falacia de pensar en el ser humano como individuo exclusivamente, y del socialismo, sin caer en la falacia de pensar que el ser humano es un grupo o colectivo exclusivamente.
Es que el liberalismo no piensa al ser humano exclusivamente como individuo. El liberalismo no es atomista. De hecho el liberalismo se basa en la cooperación, pero claro cooperación voluntaria.
#175Noveno:Ni existe ni debe existir la igualdad económica, porque es implicaría que todos los seres humanos tuviéramos lo mismo, y eso es algo gravísimo teniendo en cuenta que no todos los seres humanos producimos lo mismo. Por tanto rechazo esos modelos por completo en tanto en cuanto establecen una condición que es indeseable: la igualdad de resultados (que al fin y al cabo es lo que implica igualdad económica.
Que no existe es evidente, que no deba existir es una postura personal. Yo pienso que la desigualdad económica genera problemas sociales y cuanto más severa es esta desigualdad mayores problemas. Lo cierto es que pensar en la igualdad económica absoluta y perfecta (yo vería mejor una equidad, pero es otra postura personal) es tan irreal como pensar en medir la productividad con una fórmula matemática. Aparte, sería otro tema de debate que marca la diferencia entre la retribución de los trabajadores. ¿La preparación académica? ¿Las horas de trabajo? ¿El esfuerzo en dicho trabajo? ¿Los beneficios que genera a la empresa?
#175Noveno:Socialismo y libertad son antagonistas a mi juicio. El socialismo está vinculado al colectivismo en la raíz. Y el colectivismo no es otra cosa que la dictadura de la mayoría y la opresión de las minorías. Podría comprar un socialismo al cual tú puedes adscribirte y desasociarte voluntariamente, pero no creo que tal cosa exista, y menos a nivel Estado.
No, la síntesis entre las ideas liberales y las ideas socialistas es el anarquismo. Se que cuesta entenderlo así y que la propaganda detrás de esa palabra es bestial, pero en general los pensadores anarquistas llegan a un pensamiento de fondo. El ser humano es un ser individual y deben respetarse los derechos del individuo y la libertad personal pero vive en sociedad y su libertad personal debe estar consensuada con aquellos con los que convive. Consensuada, ojo, no impuesta de ninguna forma. Y no, no existe tal cosa, es muy difícil de llevar a cabo sin un cambio a nivel social abrumador desde nuestra perspectiva y desde luego no puede existir bajo el paraguas de un estado, por eso es otro punto al que llegan todos los anarquistas e incluso los liberales más extremistas, la necesidad de acabar con el estado.
#175Noveno:Es que el liberalismo no piensa al ser humano exclusivamente como individuo. El liberalismo no es atomista. De hecho el liberalismo se basa en la cooperación, pero claro cooperación voluntaria.
El liberalismo antepone la libertad del individuo ante todo, aunque dentro de esta libertad entre la explotación del trabajador por ejemplo. En un ideal se basa en la cooperación, pero no promueve ninguna herramienta o camino efectivo para llegar a ese ideal más allá de la liberalización del mercado repetido como un mantra o la erradicación del estado, los más radicales. Y cualquier anarquista compartirá con cualquier liberal su análisis de la problemática respecto al estado y a la coacción de este, lo que no puede compartir es la solución a esto, que la vemos como incompleta. Sin cambiar el sustrato de desigualdades económicas y alienación creado y magnificado durante siglos, la demolición de las leyes y las estructuras que oprimen las relaciones económicas, sociales, etcétera solo conducen al desastre, pues la sociedad no está preparada para eso ni de lejos. Y en esa "Ley de la Selva" que ocurre cuando no hay ley efectiva solo los que tienen más recursos van a salir una vez más beneficiados mientras explotan al resto.
#176Don_Verde:El ser humano es un ser individual y deben respetarse los derechos del individuo y la libertad personal pero vive en sociedad y su libertad personal debe estar consensuada con aquellos con los que convive. Consensuada, ojo, no impuesta de ninguna forma. Y no, no existe tal cosa, es muy difícil de llevar a cabo sin un cambio a nivel social abrumador desde nuestra perspectiva y desde luego no puede existir bajo el paraguas de un estado, por eso es otro punto al que llegan todos los anarquistas e incluso los liberales más extremistas, la necesidad de acabar con el estado.
Y una vez que acabamos con el estado, ¿cuál es la diferencia entre un ancap y un anarquista? Qué medidas tomaría un anarquista con un trasfondo socialista. Dímelas. Y cuando me las digas te darás cuenta que traiciona la libertad.
#176Don_Verde:El liberalismo antepone la libertad del individuo ante todo, aunque dentro de esta libertad entre la explotación del trabajador por ejemplo.
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¿Y cuál es el problema? Yo soy un trabajador, y quiero ser explotado por mi empresa porque me niego a trabajar por mi cuenta y menos aún a montar una empresa con el sufrimiento que propone, ¿acaso no soy libre para decidir?
#177Noveno:Y una vez que acabamos con el estado, ¿cuál es la diferencia entre un ancap y un anarquista? Qué medidas tomaría un anarquista con un trasfondo socialista. Dímelas. Y cuando me las digas te darás cuenta que traiciona la libertad.
Las que lleguen a acordar con la gente con la que convives, tanto unos como otros, al menos en teoría. Teniendo en cuenta que con la caída del estado hablamos también de la caída del sistema judicial que sustenta conceptos como la propiedad privada, no hace falta expropiar nada, la titularidad de los recursos será igual a aquellos que los poseen, sin diferencia alguna. Una empresa será de los trabajadores de esa empresa por que el papel en el que se basa la propiedad del propietario (perdón por la repetición) deja de tener validez alguna al desaparecer el estado. Si ese propietario realiza un trabajo en esa empresa, como pueda ser la organización o la gestión, pues será tan suya como del resto y en proporción a su rendimiento laboral (según Bakunin y según yo, no todos opinarán como yo) recibirá su usufructo. ¿Y por que no defiendo la libertad del propietario de explotar a los empleados? Por que otra idea básica del anarquista es oponerse a la coacción y la explotación laboral es considerado como abuso y coacción.
#177Noveno:¿Y cuál es el problema? Yo soy un trabajador, y quiero ser explotado por mi empresa porque me niego a trabajar por mi cuenta y menos aún a montar una empresa con el sufrimiento que propone, ¿acaso no soy libre para decidir?
Tu no quieres ser explotado, tu quieres otra cosa (servicios, productos, etcétera) y necesitas divisas en tu vida para lograrlo y/o para vivir. Dentro de esa necesidad imperante provocada por el sistema tienes 2 salidas exclusivamente (realmente más): trabajador asalariado o crear tu empresa. Ninguno de los dos caminos te va a librar de la explotación. En un caso será el empresario y el estado, en otro caso serán las financieras/proveedores y el estado. Lo que si puedes hacer es librarte de la carga de la explotación cargándola en los hombros de alguien inferior en la escala laboral, convirtiéndote en un explotador, pero sin dejar de ser explotado a su vez por una estructura o persona de mayor nivel. Solo quien está en la cima del todo y solo se dedica a explotar se libra de la explotación...y ese porcentaje es ínfimo e irrelevante por que la probabilidad de que una persona normal logre tener tal despliegue de recursos que se libre incluso de la explotación del estado tiene que ser ínfima. Sobretodo llegar a ese nivel sin tener ventajas de nacimiento como la herencia o las conexiones sociales familiares.
Entonces volvemos a lo mismo, esa idea pretende eliminar un derecho, el de propiedad, y por lo tanto no dejar a la persona la libertad de poseer algo que ellos mismos han creado. Ya sea un empresario, accionistas, trabajadores. En una sociedad liberal Bakunin podría desarrollar ese tipo de "empresa cooperativa", pero yo no podría desarrollar mi tipo de empresa de quererlo. ¿Dónde queda la libertad? ¿Libertad sólo para sus ideas?
Con respecto a su propuesta de organización empresarial, y en relación a lo que tú has dicho de que no eres un gran entendido en economía, te recomendaría que te formases ámbito pues entenderías que todas y cada una de esas ideas son en algunos casos imposibles, y en otros casos posibles pero muy ineficientes (como las cooperativas, que en España existen pero no pueden competir).
#179Don_Verde:Por que otra idea básica del anarquista es oponerse a la coacción y la explotación laboral es considerado como abuso y coacción.
Para que exista coacción tiene que existir fuerza o violencia para obligar a alguien a hacer algo. No es el caso de un contrato voluntario, por lo tanto oponerse a eso es reducir las libertades de las personas.
E insisto yo no tengo problema en que un empresario explote mis habilidades y yo a su vez explote sus capacidades tanto en técnica como en capital para conseguir mis fines y él los suyos, siempre y cuando sea voluntario claro. Y por supuesto que nadie quiere trabajar, al final trabajamos porque queremos cosas de la sociedad, y para obtenerlas debemos ofrecer algo a cambio.
