¿Aceptaríamos realmente vivir en un mercado justo?

Drakea #61 Nov '19 Flippy's Son

#45 Si te das cuenta, lo que dice allí no es más que un hombre de paja que no aplica aquí.

Por más fino que Marx fuera, El Capital está lleno de pasajes que son puros hombres de paja contra la burgesía capitalista de su época que sobran bastante. Hombres de paja que, ojo, no niego su veracidad, pero tampoco son argumentos.

No está diciendo otra cosa que si los salarios se regulasen por la oferta y la demanda, no tiene sentido quejarse de las subidas de salarios. Y si bien eso es un argumento con sentido contra un capitalista que en efecto, se queja cuando hay que subir los salarios mientras cuando los baja va diciendo lo de la oferta y la demanda, no aplica aquí porque aquí ninguno estamos en contra de subir los salarios cuando estos tienen que subir. Yo desde luego no lo estoy.

El segundo párrafo no es más que Marx exponiendo su tesis de la ley de trabajo-valor, en donde la oferta-demanda no son más que fluctuaciones transitorias. No hay razón para creer en ella, y como no la hay, Marx tampoco la expone. "En el instante mismo en que la oferta y la demanda se equilibran", asume, sin motivo alguno, que esto va a suceder o puede suceder. Y la tesis de que "el precio de una mercancía en el mercado coincide con su valor real" no es solo incomprobable por lo que ya he dicho, si no que es difícil de creer en el día de hoy, donde bienes en mercados relativamente estables tienen precios muy por encima del valor que requiere su manufactura y sus recursos. Es una sentencia que parecía razonable en una época donde el futuro parecía ser la dominación del sector secundario y un mundo totalmente industrial de producción de bienes. No en el mundo moderno.

No he dicho absolutamente nada original, y es que existen muchas críticas a Marx y muchas mucho más brillantes y agudas que esta. Y la economía marxista es, de hecho, el argumento más débil del marxismo.

Ignorar todas esas críticas diciendo que "la economía es ideología por lo que si critican a Marx es que están ideologizados" es una falacia, y es un comportamiento digno del más puro fanático religioso.

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Polakoooo #62 Nov '19 Mortadelo

#61 Pero es que yo no sé si alguno ha ido o visto alguna vez un congreso marxista la cantidad de hostias y críticas que se lleva Marx.

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Drakea #63 Nov '19 Flippy's Son

#62 Bueno, los puristas llaman a eso revisionismo. Pero es cierto que de eso quedan cuatro gatos, y se ha transformado bastante.

Pero no se puede reemplazar la teoría de valor-trabajo del marxismo, puesto que la existencia de una plusvalía calculable empíricamente es la única manera de justificar la inmoralidad del trabajo asalariado.

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Baltar #64 Nov '19

Invoco al señor oscuro Escohotado para instacerrar la parte marxista del hilo.
Y paso a hablar de lo que considero mercado justo. Es fácil. Es el que se deja a su libre albedrío con mínimas herramientas de intervención por parte de los estados.
Y en cuanto al tema del teléfono móvil ese de comercio "justo" que vale más que el equivalente en comercio "tal vez no justo", no sé. Me huele un poco a chamusquina. Es el mismo tufo que cuando te invitan a instalarte el buscador Ecosia diciéndote que cada vez que buscas algo plantan un árbol.

Misantropia #65 Nov '19

#61 El marximo no nace y muere en Marx; ningún marxista coherente defiende la absoluta infalibilidad de sus teorías (de hecho eso es bastante antimarxista), si bien sí se reconoce su valor como base para un fecundo desarrollo posterior que bajo ningún concepto se encuentra muerto y enterrado, como tanto gustaría a los acérrimos defensores del laissez faire ¿que en su extensa obra existen errores e inextactitudes? Sí, por ejemplo parte de lo que toma de Ricardo ¿Que esto signifique deshechar completamente su obra? Estúpido y dogmático, tanto como defenderla a ultranza.

En ese fragmento Marx utiliza una abstracción para evidenciar que la diferencia entre decir que los salarios se regulan mediante la oferta y la demanda y no decir nada es cero. La inmoralidad del trabajo asalariado reside en la problemática de fondo que representa vincular salario y trabajo, que es uno de los mecanismos que tiene el capital para apropiarse injustificadamente del trabajo ajeno y así seguir reproduciéndose: ya sea mediante el pretexto de la oferta y la demanda, o el de la productividad; como han ido defendiendo los think-tanks hegemónicos cada vez que les convenía.

Que el salario venga determinado por unas variables medianamente medibles que obedecen a la teoría del capital humano neoclásica es bastante discutible; que es de lo que estoy hablando desde el principio. Y para muestra un botón:

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B

[Borrado] #66 Nov '19

#65 El salario viene determinado por la oferta y la demanda. De lo contrario todas las empresas pagarían 1 euro. Y es obvio que cuanto más empleados tienes a tu cargo, más salario cobras, puesto que más responsabilidad tienes. No es una cuestión de poder, si no de responsabilidad.

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Polakoooo #67 Nov '19 Mortadelo

¿Estamos condenados a tener siempre un tr1p4s en el foro? Lo malo es que ya no tenemos un kartalon que le apetezca perder tiempo dando en los morretes.

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B

[Borrado] #68 Nov '19

#67 mejor que emotional/buble....

B

[Borrado] #69 Nov '19

#67 Todos ellos argumentaban más en un hilo que tú en un año. Lo que sobra es gente como tú.

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Polakoooo #70 Nov '19 Mortadelo

#69 Aceptaría ese reproche de otros usuarios, pero tú eres el primero en llenar de mierda los hilos, así que no te hagas ahora el digno.

Pd: la última vez que intenté debatir contigo fue imposible. Menos dar lecciones y más aplicarte el cuento.

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Fox-ES #71 Nov '19

Con el tiempo todos cobraríamos más es teoría de juegos.

B

[Borrado] #72 Nov '19

#70

Siempre argumento las cosas e incluso a usuarios que, como tú, se la suda tres cojones y nunca les he visto argumentar nada más allá de 150 caracteres. Ya de paso reflexiona sobre por qué los memes del foro son los que te dan manita.

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Ronjoujoujou #73 Nov '19

Eso de que el mercado laboral se regula solo suena tan absurdo como pedirle la hora a una piedra.

Si se regulara solo no existiría ni los convenios, ni el ET ni los sindicatos.

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Polakoooo #74 Nov '19 Mortadelo

#72

No argumentes tanto que te pasas de argumentador.

Pd: las 3 manitas son de 3 usuarios que ya te gustaría a ti aportar al foro lo que han aportado y siguen aportando ellos.

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B

[Borrado] #75 Nov '19

#74 Buen cherry picking, ahora vas a los mensajes que cito en cuestión y entiendes el resto. Con respecto a lo segundo, entiendo que tengas un sesgo ideológico, pero que el comunista rancio que te mete en ignore antes de que debatir y el afiliado del PSOE que martilla diaramente nuestras cabezas con propaganda aportan al foro es pasarse de la raya.

Lo dicho, cuando quieras argumentar algo sobre el tema del hilo avisa, de lo contrario no te quejes de que te respondan con el mismo tipo de contenido que tú aportas

#73 Qué tiene que ver que los salarios se regulen según la oferta y la demanda, con que haya negociación colectiva? La negociación colectiva, al igual que la individual, es otro tipo de negociación, y depende asi mismo del estado del mercado. De hecho buscan precisamente forzar un contrato más favorable a pesar de qué el balance oferta/demanda juegue en contra.

Extrapolándolo a otro mercado, por ejemplo una frutería: el precio de las manzanas y las peras es X, pero si tú te cuentas con unos cuántos y negocias un precio más bajo si compras grandes cantidades, acaso eso invalida la ley de la oferta y la demanda? En absoluto.

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Polakoooo #76 Nov '19 Mortadelo

#75 Yo no me he quejado, pero no soy tan jetas de ir presumiendo lo mucho que aporto al foro mientras escribo posts como la captura que te he puesto. Siempre aportando, sigue así. Por cierto, existe foro más allá de offtopic y de política.

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B

[Borrado] #77 Nov '19

#76 Ambas cosas son compatibles. Aunque te cueste entenderlo y tú te quedes sólo en una.

Fox-ES #78 Nov '19

#74 #75 Y si os vais a un hotel? Así como concepto.

#66 Y la oferta y la demanda porque viene determinada? Es que suena muy simple pero en la realidad es muy complejo.
Lo que se denuncia es que hay agentes que afectan a esa oferta y demanda de forma ilegítima para obtener ventajas. Pero oye, sé que vas a estar diametralmente opuesto a mi mensaje solo por ser yo quien lo escribe.

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Meleagant #79 Nov '19 :psyduck:

#78Fox-ES:
Lo que se denuncia es que hay agentes que afectan a esa oferta y demanda de forma ilegítima para obtener ventajas.

¿Ejemplo?

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D

depequeno1 #80 Nov '19

#3 De la misma forma que si tú comprases móviles de comercio justo, otras personas no tendrían un salario de miseria. Es la pescadilla que se muerde la cola, y no siempre está bien ponerse como víctima porque todos contribuimos a esto.

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R

rotulador12 #81 Nov '19

#65 aaaah cada vez que veo una recta para simplificar un sistema no lineal muere el recoge patatas que hay en mi

D

depequeno1 #82 Nov '19

#60 Por curiosidad Noveno, ¿a que economistas te refieres? Lo digo porque desde mi conocimiento, todas las teorías del valor del siglo XIX fueron superadas hace ya bastante tiempo. Y decir que el salario depende exclusivamente de la oferta y demanda de empleo también es profundamente simplista.

Fox-ES #83 Nov '19

#79 Te respondo con otra pregunta. ¿Por qué cualquier empresario de cierta envergadura en España es capaz de bajar el salario hasta el mínimo del convenio?
Y sí, incluyo casi cualquier oficio, muchos de ellos muy demandados y con poca oferta pero por norma general en España si no pasas por el aro no te contratan.

Por no hablar de que la negociación entre las partes no se da en una condición de iguales, el contratador dispone de capital e información a la par que puede aprovecharse de situaciones críticas para contratar a gente por sueldos muy por debajo de lo que en condiciones normales podría aceptar.

Por eso nace la sindicación para equilibrar la balanza de poder entre empresario/trabajadores y permitir a ambos ''especular'' con los sueldos.

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Drakea #84 Nov '19 Flippy's Son

#65 Sí si soy familiar con ciertas críticas dentro del marxismo a Marx. En particular de su teoría original del TRPF no queda ninguna piedra. Pero que me conste ningún marxista mueve la teoría del valor-trabajo más que superficialmente porque es un pilar fundamental.

Y es debida a esa fidelidad que le deben a esa teoría que el mundo económico en gran medida ha dejado atrás el marco marxista. No porque sea falsa, sino porque a la hora de describir la realidad, no lo hace mejor que la teoría del valor subjetivo y a cambio carga mucha más abstracción y complicaciones. Es menos elegante, por lo que la navaja de Ockham la descarta.

Marx sigue teniendo cierta influencia en algunos campos. ¿Pero en la economía contemporánea? Aquí no me canso de citar a Robert Solow: "Marx was an important and influential thinker, and Marxism has been a doctrine with intellectual and practical influence. The fact is, however, that most serious English-speaking economists regard Marxist economics as an irrelevant dead end."

A mi no me parece ninguna inmoralidad en absoluto el concepto de trabajo asalariado, y me cuesta ver como si te despojas de la teoría de valor-trabajo puedes defenderlo desde un punto de vista materialista.

Sobre el twit que has puesto la verdad es que no sé qué decir. Como ha dicho Noveno que tu salario crezca con las personas debajo de ti se debe a la responsabilidad agregada, pero me da que la diferencia entre eso y lo que dice el twitero es básicamente semántica.

#73 Creo que nadie ha dicho lo de que el mercado se regula solo aquí.xd En todo caso las negociaciones colectivas no son más que una manera de equilibrar la balanza cuando la oferta está muy por debajo de la demanda. Y la experiencia y la historia parecen demostrar que para la mayoría de trabajos, la demanda siempre supera a la oferta. Por lo que los sindicatos (o su labor, que a día de hoy ha sido, lamentablemente, delegada a los partidos políticos) son fundamentales para que el estrato menos especializado de trabajadores, que son la base de la pirámide, pueda vivir dignamente.

Meleagant #85 Nov '19 :psyduck:

#83Fox-ES:
¿Por qué cualquier empresario de cierta envergadura en España es capaz de bajar el salario hasta el mínimo del convenio?

No entiendo lo que quieres decir. ¿Que son capaces legalmente, o que todos lo hacen? Lo primero es obvio, en alguna parte tiene que estar el mínimo acordado, y lo segundo simplemente no es cierto.

#83Fox-ES:
Y sí, incluyo casi cualquier oficio, muchos de ellos muy demandados y con poca oferta pero por norma general en España si no pasas por el aro no te contratan.

Esto tampoco es cierto. Dime un oficio muy demandado y con poca oferta donde paguen lo mínimo. Y lo de que si no pasas por el aro no te contratan... sabes que puedes hacerte autónomo, crear una empresa o incluso cooperativa ¿no?

#83Fox-ES:
Por eso nace la sindicación para equilibrar la balanza de poder entre empresario/trabajadores y permitir a ambos ''especular'' con los sueldos.

Efectivamente, la sindicación sirve para aunar fuerzas y asegurarse de controlar la "oferta" de mano de obra.

La diferencia es que el empresario no puede "especular" con los salarios porque no puede controlar los salarios que ofrecen empresas de la competencia, ni puede evitar que los trabajadores abandonen para crear sus propias empresas o trabajar por cuenta propia. De hecho sería ilegal que existiese un acuerdo entre empresas para fijar los salarios entre ellas.

Sería mucho más beneficioso para el trabajador que se simplificasen los procesos de emprendimiento que obligar por ley a fijar salarios.

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Wasd #86 Nov '19

#80 Era el comentario fácil, tampoco es que lo piense al 100% ni que no sea consciente de todas las capas de complejidad que hay por el medio.

Creo que esa "economía justa" solo se conseguiría bajo una dictadura que hermetizase al país, y por ende ya dejaría de ser mundo ideal.
Precisamente por eso relativicé #3, y somos tan víctimas como culpables, ni mas ni menos.

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B

[Borrado] #87 Nov '19

#86 la economía justa puede echar a andar evitando que muchas empresas externalicen costes sociales y medioambientales. Y en eso tenemos mucha culpa individual, porque las empresas van a intentar a toda costa satisfacer el ansia consumista de occidente. Nuestros gobiernos también hacen por desestabilizar terceros países, como podría ser Bolivia ahora mismo, para que los recursos sigan fluyendo. Vivimos en una puta burbuja a todo tren, para el comercio justo habría que atarse los machos pero muchísimo.

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Wasd #88 Nov '19

#87 Coincido totalmente. Y no solo eso, sino directamente prohibir las importaciones, porque controlar que en china no se esclavice... requiere un cambio demasiado global, directamente inviable.
De ahí lo de hermetizar al país, para al menos conseguirlo a "pequeña escala". Tampoco sería una solucion...

B

[Borrado] #89 Nov '19

Supongo que en un país con comercio justo 100% no habría precariedad y se cobraría algo más de 1000 de salario mínimo...
Seguro que los empleados de esa empresa que cobran un sueldo justo no tendrán problema en pagar 450€ por un teléfono.

Fox-ES #90 Nov '19

#85 Precisamente el trabajador por el mismo trabajo cobra más en cooperativas o incluso trabajando para cooperativas.

Que el tipo de contratación afecte a tu sueldo es pura especulación. El empresario sí tiene medios para pagar lo menos posible, no necesitan pactar nada saben que quieren pagar lo mínimo. De hecho unas pocas empresas tienen mejores sueldos y prácticamente hacen poaching a los trabajadores de otras que pagan una mierda.
En otro país altamente tecnificado igual al empresario le importaría que le quitaran a su mejor trabajador y empezarían a poner billetes (el ejemplo es lo que pasa con el fútbol). Pero olvídate que pase con peones de obra, te cuesta más buscar al mejor peón de la competencia (que igual esa competencia es tu colega de dominó Manolo) y empezar a establecer un valor de mercado del sueldo (que tampoco lo vería de todo justo, pero sería salientable).

Por otro lado el trabajador cuando se le ofrece trabajo por una miseria cae en el sesgo de atarse al presente y la prudencia y tiende a aceptar condiciones de mierda aunque realmente a ninguno le parezca bien trabajar por ese dinero y la empresa cuente con ancho margen.

Y yo me salgo del hilo. Sólo un consejo; huir de empresas con jerarquías verticales, son modelos anacrónicos explotadores que si se mantienen es porque ostentan algún tipo de monopolio u oligopolio y que no creo que aguanten ni 200 años. Montaros una SL y buscad inversión a la larga vais a ser mucho más felices.

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